26
Ноя
2019

Общее собрание ОНР 13 декабря: обсудим повестку!

Коллеги, Совет активно обсуждает подготовку к ОС ОНР, которое состоится 13 декабря 2019 г в здании Президиума РАН.

Просьба к членам Совета и членам ОНР высказываться о том, что нравится и что не нравится в организации науки в РФ, что нравится и что не нравится в работе ОНР. От этого будет зависеть, как пройдет Общее собрание, что мы там решим, куда и как будем двигаться дальше.

Напомню, что на ОС мы еще выбираем на новый срок Совет ОНР. Тем, кто выскажет здесь разумные идеи, разумно будет и дать возможность реализовать их, войдя в Совет ОНР. Прошу высказываться.

89 комментарии

2 / 0
О будущем ОНР

В дискуссии членов Совета прозвучали хорошо известные пессимистические мотивы, приведу некоторые цитаты.

ОНР стало совершенно неинтересно молодежи, да и людям среднего возраста уже не очень понятно… ОНР уже просто непонятно кого представляет… Единственный вопрос, который, как мне кажется, нужно обсуждать на ОС - это формы существования и целесообразные направления деятельности ОНР.  В том числе, как ни жаль, и вопрос о самороспуске организации. Отношение членов ОНР к очередным инициативам сверху обсуждать не имеет смысла, как бы ни были важны эти инициативы для нашей жизни, поскольку такое обсуждение ничего не изменит… мы исчерпали возможность реагирования на разные мерзоглупости заявлениями Совета. Эта лошадь сдохла и нужно с нее слезать.

Мои возражения таковы.

1. Любая работа требует финансирования. Всё, что мы можем в этом плане, - поддерживать своими личными средствами наш сайт. Следовательно, и работа наша сводится к обсуждениям, обращениям и заявлениям.

2. ОНР, несомненно, выражает мнение некоторой части научного сообщества. Свидетельством тому являются многочисленные подписи, хотя бы под последним заявлением относительно РФФИ.

3. Цель реформаторов – уничтожение науки, т.к. учёные с их независимым мышлением мешают грабить государство. Общественные организации, - Клуб 1 июля, Санкт-Петербургский союз учёных, ОНР, - вместе с Академией наук и Профсоюзом РАН доносят до общества суть и последствия проводимых реформ. Эта деятельность должна быть продолжена, как минимум, в прежнем формате, что не исключает и предложенные конференции.

4. Использование мощного инструментария, - финансовое удушение, реорганизация институтов в форме их слияния и ликвидации, изъятие земель и зданий, набеги автоматчиков и проч., - не приведёт к достижению указанной цели: наука будет жить и идти вперёд, хотя с большими трудностями и потерями, не так споро, как могла бы. И учёные вечно будут «путаться под ногами» и мешать. Миссия общественных организаций – поддерживать в обществе дух сопротивления и аргументированно противостоять разрушительным реформам, её нельзя прекращать. В связи с вышеупомянутой лошадью вспоминаю известное изречение: Приучал цыган лошадь не есть, а она сдохла. Нет, она жива! 

1 / 0
Революция или эволюция?

Сразу хочу заметить, что я против ликвидации ОНР, несмотря на его видимую безрезультативность. Поскольку в настоящее время достаточно много партий и объединений с очень разнонаправленными целями, то смысл существования небольших союзов и обществ хотя бы в том, чтобы добавить ещё одну цель и, тем самым, закрыть какую-то брешь на поле общественных интересов.

Хочу предложить к обсуждению два вопроса: первый вынесен в заголовок, как нужно модернизировать общество, революционным или эволюционным путем? Мы пока видим вокруг исключительно революционные попытки все сломать, а потом построить новое и лучше (как на западе?). Но получается, на мой взгляд, по принципу "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". В первую очердь из-за того, то те, кому по смыслу изменений, придется исполнять, никак не участвовали в разработке новых правил жизни. А западные реалии на нашей почве плохо приживаются, как уже не раз отмечалось. И, соответственно, проводимое в настоящее время изменение номенклатуры специальностей ВАК. На мой взгляд, это чревато тем, что чем существеннее будут изменения списка специальностей, тем больше изменений нас ожидает в ближайшем будущем, а именно:

Разработка новых паспортов специальностей;

Разработка новых программ аспирантуры;

Переаттестация всех аспирантур;

Переформатирование всех диссертационных советов…

А дальше – подгонка ВУЗовских программ с вытекающими последствиями.

И насколько это все действительно актуально? Неужели уровень специалистов станет выше, если мы будем называть их по другому?

Вторая проблема связана с современной организацией научных исследований - меня в своё время учили, что разделение труда способствовало существенному повышению производительности труда, однако политика Министерства направлена на взращивание "цеховой" науки, когда каждый научный сотрудник должен уметь делать все - и задачи ставить, и наукой заниматься, и статьи писать, и заявки на гранты готовить, и студентов учить и т.д. Может быть обсуждение этого вопроса также назрело?

 

 
0 / 0
Товарищи!

Товарищи!

Давайте все же добьем вопрос с учеными званиями. Уже сколько лет это длится!

Надо расписать, что это, для чего они нужны и что дают. А то в свете профстандартного маразма скоро никому мало не покажется - типа как профессор может работать лишь в аспирантуре, доцент не может читать лекции бакалаврам и т.п. Опять же, доцент по специальность 05.12.13, но без базового образования в сфере сетей связи (радиофизик или математик, например) не может читать лекции по сетям связи и должен получать диплом бакалавра или магистра и пр., и пр., и пр.

На мой взгляд, что-то делать с этим - это, на мой взгляд, много важнее громких политических заявлений. Конечно, политические заявления важны, они как бы придают организации значимость, но основные беды образования и науки лежат вовсе не в политической плоскости.

Итого, нужен нормальный аналитический документ, где все б это обсуждалось, приводился бы международный опыт, свои исторические традиции и из всего этого делались бы обоснованные предложения. Я даже готов разработать такую записку, главное, чтоб она не затерялась в анналах. Это будет пример важной неполитической, технической работы для государственного строительства.

1 / 0
Проект резолюции об ученых званиях

Александр Владимирович! Я сожалею, но похоже, что Совет этот документ в нормальном режиме не родит. Большинство членов Совета не в теме, да и сам я не очень. Поверьте, не со злого умысла, а так уж получилось. Давайте попробуем так. На форуме члены ОНР подготовили еще год или больше назад довольно краткий документ.

Сейчас мы его отформатировали как резолюцию ОС ОНР. Документ прилагается, посмотрите, пожалуйста. До 8 декабря можно его обсуждать. Если не будет правок или возражений, давайте поставим на голосование. Как дополнительную информацию прилагаю решение Совета по науке еще 2015 года на эту тему. 

1 / 0
Записка об ученых званиях

Александр Львович!

Я набросал краткую информацию по ученым степеням и званиям, чтоб все легко могли понять всю степень маразма. Прошу с ней ознакомиться. Совсем коротко

1. Документы о степенях и званиях не являются документами об образовании и квалификации, поэтому не могут использоваться для подтверждения квалификации при работе преподавателем.

2. Профессор не может работать в бакалавриате и магистратуре согласно профстандарту.

3. Ученые звания присуждаются по чрезвычайно узким специальностям, что приводит к маразму.

4. Сотрудники научных организаций в заведомо худшем положении по званиям.

0 / 0
Еще я заметил, что в проекте

Еще я заметил, что в проекте резолюции и в решении совета по науке излишне резкие высказывания. Это, на мой взгляд, неверно. Придумал еще раздел:

КОНТРОЛЬ И НАДЗОР ЗА ПРИСВОЕНИЕМ УЧЕНЫХ ЗВАНИЙ

В настоящее время, органом исполнительной власти РФ, присваивающим ученые звания, является Минобрнауки России. Это не столь жестко, как в некоторых странах Европы, где ученые звания присваиваются президентом страны (Польша, Чехия), но и отличается от других стран Европы, где присвоение ученого звания — всецело внутреннее дело университета. В некоторых странах Европы ситуация в общих чертах подобна российской (например, в Румынии, где, однако, вопросами хабилитации занимается аналог российского ВАК — CNATDCU, а не само министерство).

При этом из ППУЗ совершенно неясно, кто же производит содержательную экспертизу материалов аттестационного дела. Из соответствующего административного регламента Минобрнауки (введен приказом Минобрнауки № 1620 от 25.12.2014) видно, что лишением и присвоением званий занимается специалист Минобрнауки, который проверяет лишь формальные критерии и правильность процедуры. Очевидно, что специалист Минобрнауки, если он не является ученым, не может провести научную экспертизу материалов дела. Более того, из административного регламента (п. 103) и п. 31 ППУЗ следует, что присвоение ученого звания, отказ в его присвоении и лишение ученого звания, отказ в лишении, не может быть обжалован по содержательным, а не процедурным основаниям ни в Минобрнауки России, ни в организации, где было подано соответствующее ходатайство.

Эти обстоятельства делают присуждение и лишение ученых званий несправедливым. Например, фактически невозможно лишить ученого звания за неэтичное поведение — подлог данных и плагиат. Возможно, следует перейти к практике присвоения ученых степеней по рекомендации профильного экспертного совета ВАК Минобрнауки России, по аналогии с присуждением ученых степеней и унифицировать процедуры присвоения ученых степеней и званий. Это позволит ослабить формальные требования к количеству работ для претендентов на ученое звание и усилить содержательные требования.

1 / 0
То есть хочу предложить

То есть хочу предложить цепочку "Ученый (научно-технический) совет организации"->ЭС ВАК->Президиум ВАК->Минобрнауки, по аналогии с учеными степенями. Причем чтоб ЗоЛУЗ можно было подавать аналогично ЗоЛУС. В конце-концов, ученые звания - это такие же квалификации, как и ученые степени и они имеют особое название только по историческим причинам (ранее утверждение в должностях доцента и профессора требовало государственного акта, потом вместо утверждения в должности стали присваивать звания доцента и профессора). По сути, доцент - это квалификация между кандидатом и доктором, а профессор - несколько выше доктора и в итоге у нас просто 4 степени. Но традиции надо беречь, как всюду в Европе это и делают.

0 / 0
Нужен сглаженный текст

Александр Владимирович, я еще не успел подробно посмотреть Ваши предложения, но вижу, что они тоже радикальны. Видно, очень уж все запущено. Чтобы готовить изменения, надо готовить общественное мнение. Почему бы Вам не подготовить материал для ТрВ или еще куда-то? Мы поможем продвинуть.

А сейчас давайте уберем из резолюции резкости и спорные вопросы. Давайте просто привлечем внимание к проблеме. Вы сможете за пару дней предложить сглаженный текст с учетом Ваших предложений?

0 / 0
Да, конечно. То, что я

Да, конечно. То, что я написал - это не предложения, а анализ ситуации.

0 / 0
Несколько обновил свою

Несколько обновил свою записку. Исходя из нее и буду править обращение.

0 / 0
Путаница

Александр Владимирович, ваша записка - это альтернатива Проекту обращения, вывешенному Александром Львовичем? Если да, то она выхолостила все ранее обозначенные  "больные" точки, предъявляя другие точки, тоже "нездоровые", но все же другие. Давайте все же ваши предложения перенесем на следующий раз, как это и говорится в Проекте обращения. Цитирую: "Общее собрание ОНР  рекомендует  безотлагательно внести изменения в Постановление № 1139 от 10 декабря 2013 г. и начать разработку нового Положения о присуждении ученых званий с учетом современных реалий и с участием представителей научно-образовательного сообщества. " А то ведь поставив слишком сложные требования, мы не получим никаких изменений.

0 / 0
Нет, Вячеслав Михайлович, моя

Нет, Вячеслав Михайлович, моя записка - это просто аналитическая записка, которая может идти приложением к воззванию. Но это не альтернативное обращение, у нее и стиль-то другой. Любому воззванию к органам госвласти, любому изменению законов должен предшествовать анализ ситуации. Что мы призываем что-то изменить не потому, что нам так хочется, а потому как есть те или иные коллизии.

 

0 / 0
Но сразу видно, что писали

Но сразу видно, что писали люди из РАН, которые университетских проблем не знают)

0 / 0
Но сразу видно, что писали

Но сразу видно, что писали люди из РАН, которые университетских проблем не знают)

Да, проблема с учеными званиями актуальна именно для РАН, потому как нынешнее положение как раз заточено под ВУЗы. Например, в ВГУ профессорские звания получают в 30 лет. Ваш ректор - тому пример))) Даже работающие на научных должностях и те имеют возможность выполнить квалификационные требования, не выходя за пределы кафедры. Но не будем перетягивать одеяло. Оно и так рваное и истлевшее, что никому не достанется.

0 / 0
То что там у ректора - это

То что там у ректора - это только у ректора. Обычному профессору невероятно трудно получить ученое звание по причине жуткой нехватки аспирантов.

0 / 0
Пожалуйста, посмотрите мои

Пожалуйста, посмотрите мои замечания

0 / 0
Очень плохо. По существу вы

Очень плохо. По существу вы предлагаете косметические изменения, которые не устраняют дискриминации для работников исследовательских центров.

2 / 0
На те изменения, которые вы

На те изменения, которые вы хотите, никто никогда не пойдет. Потому как будет резонный вопрос - а почему? Право имеет свою внутреннюю логику, которую никак нельзя игнорировать. Если кого-то освобождать от обязанностей, должны быть обоснования, почему мы освобождаем. Если даем права - тоже.

Если у одних претендентов есть требования к учебной нагрузке, то неясно, почему у других его нет? За что им такая привилегия? Звание-то все получают одно и тоже. У нас все люди равны по конституции. Но доказать, что работа с аспирантами - это тоже учебная нагрузка, примерно эквивалентная 0,25 ставки за 5 аспирантов, можно. Если 1 ставка = 900 часов, то 0,25 - это 225 часов. На одного аспиранта в вузе отводят 50 часов в год, на 5 - 250 часов, соответственно. Из тех же соображений можно оценивать нагрузку за дипломников и практики.

Т.е. заменять одно требование на другое, примерно эквивалентное, можно. Отменять требование нельзя без очень веских причин - любой чиновник возмутится, что вы хотите ослабить качество наших профессоров и доцентов.

0 / 0
Усовершенствованный текст записки и пунктуация как выход

Я подготовил новую версию своей записки. Прошу удалить все старые версии, а этот можно начать готовить к публикации. Что для этого надо сделать?

Так вот, у меня появилась замечатальная идея, во многих странах ЕС, где есть государственные степени и звания, так и есть. Возможно, это подойдет и сотрудникам вузов, и НИИ.

Возможным выходом из ситуации может быть не детальное расписывание требований к претендентам на ученое звание в Положении, а указание на то, что претендент должен накопить достаточное количество пунктов за научную работу и за педагогическую деятельность. Такая система, достаточно подробная, существует, например, в странах ЕС, где хабилитация, назначение на должность доцента и (или) профессора и присвоение ученого звания профессора контролируется государством.

При этом возможно начислять разное количество «научных» пунктов за статью из Перечня Минобрнауки, из Перечня Минобрнауки, входящую в ядро РИНЦ, из WoS, Scopus, zbMath и т. п. Аналогично, «педагогические» пункты начисляются за подготовку бакалавров, специалистов, магистров, аспирантов и докторантов, за руководство практиками, за чтение лекций и т. п.

Ценность каждого вида деятельность в пунктах должна определяться консенсусом научного сообщества (РАН, институтами Минобрнауки России, вузами, отраслевыми НИИ) и утверждаться актом органа государственной власти.

0 / 0
Новая версия записки
0 / 0
То что там у ректора - это

То что там у ректора - это только у ректора. Обычному профессору невероятно трудно получить ученое звание по причине жуткой нехватки аспирантов.

Это ваши слова. И как это соотносится с вашим предложением подготовить двух дополнительных аспирантов соискателю проферского звания из научного учреждения, в котором вся аспирантура состоит из двух-трех аспирантов на весь институт? То же самое относится к написанию учебного пособия, если в учреждении нет обучающихся, кроме как одного-двух аспирантов? По моему, вас понесло в не ту степь, извините.

0 / 0
Меня никуда, как вы изволили

Меня никуда, как вы изволили выразиться, не понесло. Но ius est ars boni et aequi. Противоречит всей логике права давать дополнительные привилегии при равных обязанностях. Нельзя платить существенно разные зарплаты на примерно одинаковых работах, например. Точно также, нельзя освобождать некоторых работников от обязанностей только на том основании, что эти обязанности трудноисполнимы.

Тут ведь как получается - в вузе профессор должен вести лекции И заниматься научной работой И готовить трех  аспирантов. А в НИИ, по-вашему, он должен ТОЛЬКО заниматься научной работой И готовить трех  аспирантов. Почему ему такая поблажка? Чем он лучше коллеги из вуза? Это противоречит всему смыслу трудового и подобного права. Дополнительные два аспиранта - это компенсация того, что он не ведет лекции. Можно придумать другую компенсацию.

1 / 0
Противоречит всей логике

Противоречит всей логике права давать дополнительные привилегии при равных обязанностях

У нас есть логика? Например, у нас за одну и ту же работу научным сотрудникам, в зависимости от региона, выплачивается, в соответствии с указами президента РФ, существенно разная зарплата (средняя зарплата нс этими указами установлена 200% от региональной, а средние зарплаты по регионам могут отличаться в 5-7 раз, насколько я знаю). Это закреплено на самом высоком гос. уровне (подчеркиваю). Вроде бы это даже антиконституционно? Ну и что?

А в целом я с Вашей логикой согласен. В Германии та же "проблема": PhD, работающие в Обществе Макса Планка, так и остаются просто PhD (Dr. в их терминологии), в то время как в университетах PhD сначала получает хабилитацию (Dr. Habil.) и с ней возможность (но не гарантию) занятия профессорской позиции (тогда там получается Prof. Dr. Habil. в университете vs просто Dr. в обществе Макса Планка). Видел весьма выдающихся ученых с приставкой просто Dr. И ничего, не жужжат. Ибо это правила игры. Хочешь приставку Prof.,- иди в университет и кроме научной работы занимайся преподаванием (занимайся не только аспирантами,- как правило). Хочешь заниматься чисто наукой- путь в "академию" (Общество Макса Планка), при этом в последнем случае аспирантов хоть и будет меньше, но они могут быть (как и у нас), причем их кол-во как в университетах, так и в их "академии" прямо коррелирует с получаемыми грантами- "на халяву", без грантов ни там, ни там, никто аспирантов не получит (а не как у нас-можно аспиранта получить без грантов и потом он начинает подрабатывать там да сям менеджером, продавцом, дворником и тп). Кстати, если уйдешь из университета,- приставку потеряешь. 

Вообще эти "приставки" к званиям всегда и везде большей частью были привязаны к выполняемой работе (за исключением самой первой степени). Но у нас свой путь: создана очень длинная  и весомая цепочка званий и степеней, начиная от званий академиков- членкоров (пожизненно, вне зависимости от работы), заканчивая званиями профессоров, доцентов (выдаются ВАК бессрочно, вне зависимости от выполняемой работы). Причина понятна- феодальное общество нуждается в цветовом разделении штанов,- влияние на все научные и научно-общественные процессы, а, самое главное, на процесс "дележки" ресурсов, определяется не профессионализмом и успехами/неуспехами в научной и научно-организационной работе, а вот этими "корочками", званиями (тут особо нужно отметить академию с ее академиками-членкормами). И это неизбывно, так что и бороться с этим смысла нет, ибо все хотят получить пожизненные бонусы, имея принципиальную возможность при этом ничего не делать. По мне так, пусть бы не было никаких корочек, но была бы возможность делать работу... Немного утрирую в последнем предложении, но смысл, наверное, понятен.

0 / 0
А может, вернуться к званиям "по кафедре" и "по специальности"?

Коллеги, 

А почему бы не вернуться к примиряющему предложению: говорить о двух вариантах званий: 

"по кафедре" и "по специальности" - для преподавателя вуза и для сотрудника НИИ, основанные на двух обмуждаемых сейчас подходах?

На самом деле сейчас ВАК озабочен разработкой новой номенклатуры специальностей и до ученых званий в ближайшие недели руки не дойдут. А в новой номенклатуре удобно будет сразу и новые звания ввести.

0 / 0
Пункты

Да просто надо пункты ввести, как в Европе, где есть государственные ученые степени и звания. Набрал 100 научных пунктов и 100 педагогических - получил профессора. Я Вам уже писал об этом в ЛС. А сами пункты давать - научные за статьи, монографии и пр., а педагогические - за методички, учебники, лекции, аспирантов, магистров и т.п. Ценность каждого вида деятельности в пунктах определяет РАН, вузы и т.п. и утверждает правительство.

3 / 0
Предлагаю изменить названия

Набрал 100 научных пунктов и 100 педагогических - получил профессора.

Набрал 20 пунктов- получи звание "двадцатипунктер". 100 пунктов- "стопунктер" и т.д. Сразу видно кто чего стоит. :) Или по хиршу: "десятихирш", "пятидесятихирш", "совсембезхирш". Или по цитированию, но тут длинновато получается, если еще добавить из какой базы цитаты: "500цитатник", "20тысячцитатник", "ВоСДвадцатьтысячЦитатник" и тд. Будет чем заняться очень-очень большому числу народа. wink

Надо убрать все звания к черту, включая академиков, оплачиваемых из казны пожизненно, пожизненных профессоров-доцентов и тп. Пожизненными нужно оставлять только квалификационные степени: кандидат, доктор. В чем "квалификационность" званий доцента и профессора, как ее определить, существует ли публичная процедура присуждения этих званий? (В скобках отмечу, что во многих странах как раз избрание на должность профессора или доцента- публичная и, более того, конкурсная процедура, требования выше чем к защите PhD или даже к хабилитации, если вспомнить Германию; все из-за публичности и конкурсности- за позицию сражаются сразу несколько кандидатов- они делают публичные доклады-примерно час, каждый-перед спец. комиссией, в которую могут входить внешние профессора и иностранцы, по очереди, кандидаты изгоняются из зала-не могут слушать доклады друг друга; в зал допускаются все желающие, которые тоже могут задать вопросы по докладу; затем комиссией принимается решение; но даже в такой ситуации полученные звания профессора-доцента не являются пожизненными, в этом нет никакого смысла, это просто должность, а бонусы это не корочка, а нормальная зарплата и пенсия и возможность работать). Доцент-профессор должны быть привязаны к исполняемым рабочим обязанностям и иметь условия для работы- это один путь. Другой- никаких условий, зато малиновые штаны (то, что сейчас вижу в обсуждениях ОНР означает, что избран этот путь). При особо больших преподавательских заслугах- почетное звание профессора, присваиваемое хоть в научной, хоть в образовательной организации, но не в ВАК, не на гос. уровне. А академики пусть сами зарабатывают- у них много больше возможностей для этого, чем у нас (2-3 миллиарда рублей в год только на зарплату им идет), они же выдающиеся ученые. Но они же сами не откажутся от этой пожизненной привилегии, несмотря на свою "выдающесть"? А отобрать у них не получится, очевидно. winkСмешно было наблюдать за выборами в РАН, противоречие на противоречии- детский сад.  Чиновники выбирают чиновников, но выдают это за выборы великих ученых-так это для меня выглядит как по процедуре, так и по смыслу.

0 / 0
Совершенно верно.

Абсолютно согласен с Сергеем Петровичем. Я никогда не понимал, почему у нас профессор - это пожизненный титул, независимо от текущей активности и работы. Должно быть как в Европе - должность, постоянная позиция, которую действительно трудно получить, а получив - можно потерять, бывали и такие случаи. Есть, там конечно, Professor Emeritus, но это это уже для вышедщих на пенсию профессоров, как признание заслуг. Многие ведь в России в среднем возрасте почитают годик-два лекции, наберут студентов- аспирантов, получат профессора и потом спокойно эту ношу сбрасывают, а титул остается до конца жизни.

1 / 0
Ставим на голосование ОС ОНР или нет?

Коллеги, прошу прощения, но вы забыли историю этой бумаги. Она обсуждалась на форуме уже несколько лет, с трудом дошла до почти финального текста. Ее предлагали принять Совету - Совет ушел от ответа. На Совет стали обижаться, Совет отмалчивался. Совет и сейчас отмалчивается, но я считаю, что если несколько людей считают, что ОНР должно высказать свое мнение, то мы обязаны поставить документ на голосование ОС ОНР. Есть ли поправки к документу, который я выложил? Остались еще сутки.

А вопросы об отмене званий, тем более, академических, здесь и сейчас не стоят. Не будем стулья ломать.

1 / 0
Разумеется, стоит поставить на голосование.

Пусть члены ОНР решают. Я высказал свое мнение в порядке обсуждения этой темы.

1 / 0
Надо поставить на голосование

Все устроено так - раз эти звания есть, то надо придать им разумный смысл. Точнее говоря, чтобы требования к ним отражали факт, что это научные звания, а не звания за написание ста методичек или там чтение стандартных курсов. И чтобы звание профессора мог получать человек, у которого есть научные заслуги. 

А предложения отменить пожизненное звание профессора - ну так давайте отменим звания академиков. Они тоже пожизненные. 

Давате как-то поменьше ломать, что ли. 

0 / 0
Я живу в Европе и тут

Я живу в Европе и тут профессор в куче стран - это именно пожизненный титул. В Польше, откуда я прям сейчас пишу эти строки, этот титул присваивает президент, глава государства, так же и в Чехии. А есть еще и должность профессора - профессор учельни, она не столь престижна.

0 / 0
Наследие

титул присваивает президент, глава государства, так же и в Чехии

Наследие советской системы вероятно? Основной вопрос заключается в том, что в той или иной системе получается на выходе, для чего организуются те или иные "пряники" и/или "кнуты". Я вижу осмысленность в должности профессора, но я не вижу ничего в пожизненном звании профессора, кроме цветовой дифференциации штанов и желания не платить за работу со стороны гос-ва (вместо зарплаты и условий для работы,- фантик). 

0 / 0
Это не наследие советской

Это не наследие советской системы, это наследие Австро-Венгрии. В Австро-Венгрии профессор - это был чиновник генеральского уровня, с соответствующим окладом и чином.

0 / 0
Пусть будет

Пусть будет Австро-Венгрии, это ничего не меняет. wink

0 / 0
Ну как не меняет. Там ректор

Ну как не меняет. Там ректор или директор не может произвольно уменьшать зарплату профессору и не может установить ее меньше государственного минимума. И в ФРГ также, и еще в куче европейских стран.

И да, всюду пункты используют для званий. А в Польше пункты считают и для хабилитации, дополнительно к голосованию. Есть довольно скверный Komunikat Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 31 lipca 2019 r. w sprawie wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych wraz z przypisaną liczbą punktów

по которому эти пункты и считают. Он не без маразма, конечно.

0 / 0
Там ректор или директор не

Там ректор или директор не может произвольно уменьшать зарплату профессору и не может установить ее меньше государственного минимума. И в ФРГ также, и еще в куче европейских стран.

Как это связано с тем является ли это Австро-Венгерским или советским наследием? wink

Он не без маразма, конечно.

Вот-вот. Нашим только покажи путь по которому можно что-то посчитать без затрат особых. Через пару лет плакать будем...

0 / 0
Это связано напрямую. Если

Это связано напрямую. Если нечто является госслужбой или подобно госслужбе, то зарплату может изменить лишь правительство, а не само учреждение. Потому как всюду в мире правительство определяет оклады госслужбы.

А наследие Австро--Венгрии именно в том, что нечто воспринимается подобным госслужбе и не подлежащим применению рыночного, так скажем, регулирования.

0 / 0
А наследие Австро--Венгрии

А наследие Австро--Венгрии именно в том, что нечто воспринимается подобным госслужбе и не подлежащим применению рыночного, так скажем, регулирования.

Здорово загнули. Но и в СССР гос. служба тоже воспринималась "не подлежащей применению рыночного, так скажем, регулирования". Это 100%. wink

0 / 0
Суть в чем. У всех педагогов

Суть в чем. У всех педагогов госуниверситетов, скажем, в Польше, зарплата назначается в процентах от зарплаты профессора (т.н. профессора бельведерского, которого президент назначает). А минимальный  размер зарплаты профессора утверждается особым законом. Сейчас это 6410 злотых. У доцента (adiunkt) госуниверситета зарплата - минимум 73% от зарплаты от зарплаты профессора, у профессора по должности - это минимум 83% минимального оклада профессора. Такое вот Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

0 / 0
Польша, Германия...

Ну это конечно все хорошо, мы пообсуждали как оно там в Польше и Германии. Прожив 5 лет в Германии и 4 года в Польше, тоже могу что-то написать на этот счет. 

В частности, про процедуру присвоения как хабилитации, так и профессуры в Польше. В частности, у нас сейчас есть должность профессор, и есть должность профессор университета. И чтобы стать профессором, требуется получить звание профессора. И звание - не отнять, а вот должность вполне можно. Со званием человек чувствуетс себя существенно защищенным. Актуальная польская процедура получения профессуры включает не только подсчет пунктов за публикации, суммарный импакт-фактор, число цитирований, 5 рецензий, написание килограмма бумаг об одном и том же, еще суперрецензент и кучу всего другого, весьма любопытного. Но только это все к российским реалиям не относится. 

Еще раз, раз в Росии есть эти два научных звания, надо сделать так, чтобы они были адекватными своим целям. Для этого надо поправить действующее положение, которое во многом является маразматическим документом. 

0 / 0
Надо просто в нашем

Надо просто в нашем Положениии разделить требования по педагогической квалификации и по науке. И ранжировать разные достижения внутри каждой группы и предоставить больше альтернатив.

Например, для доцента

 

б) осуществление педагогической деятельности не менее чем на 0,25 ставки (в том числе на условиях совместительства) по образовательным программам высшего образования и (или) дополнительного профессионального образования по научной специальности, указанной в аттестационном деле, в организации, представившей его к присвоению ученого звания;

в) наличие стажа научной и педагогической деятельности не менее 5 лет в организациях, в том числе не менее 3 лет стажа педагогической работы по научной специальности, указанной в аттестационном деле;

г) наличие не менее 20 опубликованных учебных изданий и научных трудов (в том числе в соавторстве), включая патенты на изобретения и иные объекты интеллектуальной собственности, которые используются в образовательном процессе. При этом за последние 3 года должно быть опубликовано не менее 2 учебных изданий и не менее 3 научных трудов по научной специальности, указанной в аттестационном деле. Научные труды публикуются в рецензируемых изданиях.

Это можно перевести на язык часов:

0,25 ставки = 225 аудиторных часов.

1 аспирант = 50 часов

1 дипломник = 25 часов

1 производственная практика = 25 часов (ну, например)

1 консультация = 1 час на группу студентов/аспирантов

Тогда подпункты "б" и "в" можно перевести как

б) осуществление педагогической деятельности по программам ВО и(или) ДПО и (или) подготовки кадров высшей квалификации по группе специальностей, указанной в аттестационном деле, в объеме эквивалента 225*3 аудиторных часов; к педагогической деятельности относится, в том числе, проведение лекций, семинаров, лабораторных занятий, консультации аспирантов, студентов, научное руководство аспирантами и студентами, руководство педагогическими и преддипломными практиками; методика расчета определяется Минобрнауки России.

в) наличие стажа научной и (или) научно-педагогической деятельности не менее 5 лет

А пункт г) можно перевести

наличие не менее 20*24 баллов ПРНД за публикационную активность, в том числе не менее 3*24 баллов ПРНД за последние 3 года; наличие не менее 2 учебных изданий, опубликованных в электронной или печатной форме, электронных учебно-методических комплексов, рекомендованных ученым (научно-техническим) советом вуза, института, УМО, Минобрнауки.

0 / 0
В Германии профессор - это

В Германии профессор - это Beamte, чиновник. И звание у него не какой-то "научной или образовательной организации", а федеральное государственное, с окладом федеральной сетки оплаты госслужбы W2.

0 / 0
Не звание

Не звание, а должность. А должности не бывают пожизненными. Там, кстати, разные профессора есть в этой сетке. Есть W2 и есть W3. W2 это доценты скорее. W3-профессора. Сама сетка очень напоминает ЕТС (единую тарифную сетку), которая у нас когда-то была, да и сейчас в каком-то виде сохранилась (вот только ставки в ней на порядок ниже не только немецких, но и даже тех средних из указа президента РФ). Есть в нашей сетке также и профессора.  Это должности, со вполне определенной учебной нагрузкой. Если проводить аналогии, то в Германии есть лишь профессора по кафедре. 

0 / 0
Тут некоторое недопонимание.

Тут некоторое недопонимание. "Доценты" в ФРГ - это все ученые педагоги, включая профессора (W1-W2) и младшего профессора (W3), согласно Besoldungsordnung W.

В отличие от европейских стран, где профессор - это титул, а сам его обладатель - это не госслужащий, в ФРГ профессор - это должность их госслужбы с довольно высокими требованиями и крайне высокой оплатой, которая нашим профессорам и не снилась. У нас так было до 1917 г., потом профессора уже никогда в СССР и РФ госслужащими не были. ЕТС у нас не сохранилась ни в каком виде, каждое учреждение назначает оклады самостоятельно в связи с переходом на НСОТ.

Немецкий профессор обычно уходит с университета вперед ногами. Иначе он будет называться Professor im Ruhestand в память о своей должности. Просто у немцев должность и чин не так сильно расходятся, как в РФ. Но веке в 18 и в России так было - коллежский асессор непременно работал в коллегии Сената и т.п.

0 / 0
включая профессора (W1-W2) и

включая профессора (W1-W2) и младшего профессора (W3)

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201904300009?index=9&rangeSize=1

Наверное недопонимание не только у меня... Здесь W3- профессор. W2- доцент. Министерство тут ошиблось? Неважно, гос. это служба или нет. Важно, что профессор это должность. Причем выборная и конкурсная. 

ЕТС у нас не сохранилась ни в каком виде, каждое учреждение назначает оклады самостоятельно в связи с переходом на НСОТ.

В каждом университете и институте, действительно свои оклады. Но, удивительно, они во многих местах как под копирку сделаны. Так что в "каком-то виде" сохранилась. 

Иначе он будет называться Professor im Ruhestand в память о своей должности

Именно про это я и сказал, когда сказал про почетного профессора. 

0 / 0
Очень важно, что это

Очень важно, что это госслужба. Немецкая госслужба менее различает чины и должности, чем российская - вот так у них повелось исторически, и не только в образовании, а всюду - в полиции, пожарной охране и т.п.

Обратите внимание, что сами немцы и W2, и W3 называют профессорами. Слово "доцент" у них обозначает совсем другое. См. вики:

Die Besoldungsordnungen W des Bundesbesoldungsgesetzes (BBesG) und der Landesbesoldungsgesetze regelt die Dienstbezüge für Hochschullehrer (Professoren) in Deutschland und umfasst die Besoldungsgruppen W 1 bis W 3. Sie wurde auf Bundesebene im Jahr 2002 durch eine Novelle des Bundesbesoldungsgesetzes[1] als Ersatz für die Bundesbesoldungsordnung C eingeführt. Der Buchstabe „W“ steht für Wissenschaft. Seitdem die Länder nach der Föderalismusreform 2006 die Gesetzgebungskompetenz für die Besoldung der eigenen Beamten erhalten hatten, haben diese eigene Landesbesoldungsgesetze mit Besoldungsordnungen W erlassen.

Если не верите вики - см. W-Portal, там ровно тоже самое.

 

 

0 / 0
Важно

Очень важно, что это госслужба.

Важно в общем смысле. Не очень важно для темы дискуссии. Основное в моих (и в Ваших) постах было о другом. 

0 / 0
У немцев даже в армии

У немцев даже в армии чинодолжности, в которых трудно разобраться, что уж говорить о гражданской службе. Скажем, в строевой части у лейтенанта будет звание (именно звание) Leutnant, но если это военный врач - то Assistentartz, если военный фармацевт - Assistentapoteker, военный ветеринар - Assistentveterinaer, и там еще по мелочам.

Ранее было еще путаней - скажем, тот же лейтенант, но в финансовой службе, был Zahlmeister, в административной он же Sekretaer и т.п. Т.е. чин назывался, а кое-где и сейчас называется по названию должности, типичной для чина. А соответствие чинов дает та самая Besoldungsgruppe.

0 / 0
Весьма познавательно

Весьма познавательно, хотя и не совсем в рамках топика. 

А вот что Вы думаете о том, что в системе науки и образования 21 века используются звания и степени из прошлого, в котором и наука и образование имели существенно другой смысл? Для меня-то очевидно, что профессора 19 века это не то же самое, что сейчас. Так же как и работа научного сотрудника во многих дисциплинах очень и очень далека от деятельности с тем же названием даже 100 лет назад. Может быть из этого проистекают многие наши проблемы? 

3 / 0
Я считаю, что проблемы из

Я считаю, что проблемы из безудержного реформаторства все идут. Неизменность - путь к бессмертию. Что такого делает профессор, чего он сто лет назад не делал? Мой прадед, блаженной памяти В.Ф. Лейсле, был профессором, да и я сам к тому же иду. Так вот, как он работал, в точности так же и я работаю. Пишу статьи, читаю лекции, выступаю на конференциях. Могу, при необходимости, перекрыть голосом аудиторию в 100 студентов.

Я все расписал о том, зачем эти звания

Таким образом, главная функция ученых степеней и званий — помогать образовательным и научным организациям осуществлять адекватный подбор кадров, так как полный анализ профессиональных достоинств ученого столь же затруднителен для сотрудника кадровой службы организации, как и анализ умений токаря. Очевидно, что сотрудник отдела кадров не является ни ученым, ни токарем и демонстрация списка научных работ или манипуляций со станком ничего не значит для сотрудника отдела кадров.

Другой функцией ученых степеней и званий является защита сотрудников от несправедливого назначения на хуже оплачиваемую должность, требующую меньшей квалификации. Например, на должность профессора можно назначить лишь доктора наук и нельзя назначить сотрудника с низшей квалификацией — кандидата наук при наличии сотрудника — доктора наук. Нельзя немотивированно назначить сотрудника с ученым званием доцента на хуже оплачиваемую должность преподавателя и т. п. Таким образом, ученые степени и звания защищают работников от произвола работодателя.

Третьей функцией ученых степеней и званий является моральное поощрение работника, подобное поощрению с помощью почетных грамот, знаков и подобных отличий.

Иногда получение ученых степеней связано и с материальным поощрением, поскольку во многих вузах существуют локальные акты, устанавливающие незначительную разницу (порядка 4000 р.) между зарплатами сотрудников, занимающих одноименную должность, но имеющих разные ученые степени или не имеющих степеней.

Наконец, сохранение традиционных наименований ученых степеней и званий, терминов «присуждение» по отношению к ученым степеням и «присвоение» по отношению к ученым званиям важно для демонстрации преемственности современной российской, советской и дореволюционной науки.

0 / 0
Хорошо написано

В той же Польше профессор со званием имеет право работать до 70 лет, то есть будучи на пенсии работать. 

То есть наличие звания как-то защищает сотрудника. А с другой стороны, мотивирует его не сидеть ровнои ничего не делать, а что-то делать. И хорошо бы, что бы это "что-то" имело смысл и пользу. А вот требование написание учебника или там методических пособий не имеет, вообще говоря, ни смысла, ни пользы. 

1 / 0
А помните, откуда этот

А помните, откуда этот учебник взялся? Он родился из законов СССР

требование единолично написанного учебника предъявлялось ранее только к претендентам на ученое звание профессора, не являющимся докторами наук. Сейчас такой возможности вообще нет, а требование единолично написать учебник осталось даже для докторов наук.

0 / 0
А разница большая

Что такого делает профессор, чего он сто лет назад не делал?

Разница не в том, что делает, хотя она тоже есть. Разница в том, что теперь научная деятельность и образование это 1) массовые профессии, 2) научные работники по смыслу их работы делают скорее инженерную, но уж никак не научную работу, если сравнивать даже с наукой 100 лет назад. 

лавная функция ученых степеней и званий — помогать образовательным и научным организациям осуществлять адекватный подбор кадров, так как полный анализ профессиональных достоинств ученого столь же затруднителен для сотрудника кадровой службы организации

Вы всерьез считаете, что подбором кадров в этих областях занимаются кадровые службы?

Например, на должность профессора можно назначить лишь доктора наук и нельзя назначить сотрудника с низшей квалификацией — кандидата наук при наличии сотрудника — доктора наук.

Какое прямое отношение имеет докторская или кандидатская степень (научные, по сути, работы) к преподавательской должности? Существует огромное число ситуаций, в которых я бы предпочел кандидата, или вовсе человека без степени, доктору. 

Нельзя немотивированно назначить сотрудника с ученым званием доцента на хуже оплачиваемую должность преподавателя и т. п. 

Как бы... А в реальности у нас людей перевели на 0.5 ставки массово по всей стране, и никто не пикнул. Людей перекидывают туда-сюда, и никакая степень не спасает и не спасет. Массовые профессии, мелкие проблемы в виде даже увольнения профессоришки никого не волнуют по сути. 

Я считаю, что проблемы из безудержного реформаторства все идут.

А с чего это вдруг начали реформировать все? В чем причина?

0 / 0
Откуда такие выводы?
Сергей Петрович, откуда такие выводы? Мы же с Вами ученые и не должны делать голословных утверждений.

1. Почему Вы утверждаете, что профессии массовые, на чем это основано?

Подсчитайте, сколько в РФ докторов наук и сколько докторов наук в Вашем регионе. Я вот могу даже написать - докторов наук, по данным Росстата, в 2016 было 27430 человек, кандидатов - 80958 человек. В Воронежской, скажем, области докторов наук, по данным Росстата, в 2016 было 147 человек, кандидатов - 802 человека. А всего в РФ жило 144.3 миллиона человек, в Воронежской области -  2 333 704 человек. Можете самостоятельно подсчитать, насколько массовыми в Воронежской области из 2 333 704 человек были 174 доктора наук. 

Это 0,0075% населения!

2. Научные работники, если они делают инженерную работу, не вполне научные работники - это противоречит определению. Да и какую "инженерную работу" делают ученые филологи, историки, философы?

3. Имеет прямое отношение. Все вузовские преподаватели имеют две трудовые функции - преподавание и научная работа, и отчитываются и как педагоги, и как научные работники. Это приводит к ужасным стенаниям, но так есть.

4. Кадровые службы не дают начальникам, которые, как вы, например ("Существует огромное число ситуаций, в которых я бы предпочел кандидата, или вовсе человека без степени, доктору.") хотят взять своего брата, свата, собутыльника без ученой степени на должность профессора, исполнить свой замысел. И это отлично!

5. Никого в том факультете, где я работал, на 0.5 ставки не перевели. Ни единого человека. 0,5 ставки - это не самая распространенная в вузах проблема, и она никак со степенями и званиями не связана. Хотя косвенно связана с НСОТ и реформаторским зудом.

6. Реформируют оттого, что не умеют работать и анализировать ситуацию, а продемонстрировать видимость какой-то деятельности надо.

2 / 0
Это 0,0075% населения!

Это 0,0075% населения!

Ловко Вы считаете. Взяли небольшую область и сравнили со всем населением России. Научных сотрудников в России около 700 тысяч (данные Росстата). Преподавателей высшей школы точно не знаю сколько, но точно в разы больше. Это проценты от всего населения, а никакие не тысячные процента. В 18-19в в университетах единицы работали, а наука была элитным делом. Вот тогда, да, действительно, могло быть такое соотношение 0.0075. А в мире число научных работникво и преподавателей вообще растет экспоненциально, даже по отношению к числу населения. В науке заняты миллионы людей (сравните с 19 веком),- по моему все более чем очевидно. Даже для ученых. 

Научные работники, если они делают инженерную работу, не вполне научные работники

Само собой. Только понятие научной работы изменилось даже за последние 50 лет. 

Да и какую "инженерную работу" делают ученые филологи, историки, философы?

История и философия вообще не имеют отношения к науке в строгом смысле. В филологии по сути только лингвистика как-то может быть отнесена к научному знанию. Это общеизвестные, в общем-то, вещи. У науки есть вполне определенные признаки. При этом даже использование научного метода недостаточно, чтобы назваться наукой. Но профессора философии есть, и доктора философских наук есть. Это к вопросу о традициях и их осмысленности.

и научная работа, и отчитываются и как педагоги, и как научные работники

Основная функция профессора в наше время в России- готовить кадры, преподавать. Занятия наукой ему вменяют в обязанность по традиции, вроде как "раньше же профессора все наукой занимались"... Повышенная нагрузка, которая не оставляет времени на науку, по сути, подтверждает мою точку зрения. Что напсиано в бумажках при этом уже не особо важно, есть фактическое положение дел. Вот его надо менять, а не придумывать очередную бумагу, которую никто не будет исполнять по факту. 

Кадровые службы не дают начальникам

Вы в это всерьез верите?
Для того, чтобы "научный начальник" не делал так, как Вы говорите, существует профессиональная этика. Кроме того, в системе в которой начальник (руководитель научной группы, например) при таком подходе очень быстро вылетает со своего места, он будет думать кого брать. И если нужно для работы, то возьмет брата и свата, и никто ему не помешает. А если возьмет человека с корочками, но который бесполезен, то вылетит. Примеров даже в России масса. Про научно развитые страны уж молчу. 

 Никого в том факультете, где я работал, на 0.5 ставки не перевели

В научных организациях перевели очень и очень многих. Если вокруг Вас все хорошо, то поздравляю, но это не меняет ситуацию. 

Реформируют оттого, что не умеют работать и анализировать ситуацию

Основные причины реформирования: 1) полная невостребованность науки в экономике, 2) очень низкая продуктивность весьма многих научных сотрудников. Никто не хочет платить за то, что не дает отдачу, зная при этом, что многие научные сотрудники даже на работу не ходят месяцами (а так было- я видел это, а может и сейчас еще есть, не знаю). Но наука вроде как нужна. Вот и "реформируют". 

0 / 0
Численность учёных

700 тысяч - это число занятых в научной сфере, а не учёных. В СССР было 22 тыс докторов и 150 тыс кандидатов, а всего занятых в науке 1,5 млн. 

0 / 0
Я, честно говоря, не могу с

Я, честно говоря, не могу с Вами спорить, т.к. Вы презираете сами основы научной дискуссии - анализ фактов. Например, откуда-то Вы взяли 700 000 научных сотрудников, якобы это данные Росстата. Ваше утверждение ложно. Согласно данным Росстата, я прикреплял ссылку на файл, у нас в 2016 г. по РФ было

370379 исследователей, из них 108388 имели ученые степени.

По определению Росстата, исследователь это

Исследователи <1> - работники, профессионально занимающиеся научными исследованиями и разработками и непосредственно осуществляющие создание новых знаний, продуктов, процессов, методов и систем, а также управление указанными видами деятельности. Для выполнения этих функций требуется высшее образование. В категорию исследователей включается также административно-управленческий персонал, осуществлявший непосредственное руководство исследовательским процессом (в том числе руководители научных организаций и подразделений, выполнявших научные исследования и разработки).

По ЕКС, в обязанности профессора входит

Осуществляет планирование, организацию и контроль учебной, воспитательной и учебно-методической работы по курируемым дисциплинам. Ведет все виды учебных занятий, руководит курсовыми и дипломными проектами и научно-исследовательской работой магистров (специалистов). Руководит научно-исследовательской работой по научному направлению работы кафедры (смежным специальностям), организует ее деятельность. Привлекает к выполнению научно-исследовательской работы в установленном порядке преподавателей, учебно-вспомогательный персонал кафедры, аспирантов и обучающихся (студентов, слушателей) кафедры и специалистов других структурных подразделений образовательного учреждения. ... Участвует в научно-методической работе кафедры по вопросам профессионального образования, а также в составе методической комиссии по специальности или научно-методического совета факультета образовательного учреждения. Контролирует методическое обеспечение курируемых дисциплин. Осуществляет руководство подготовкой учебников, учебных и учебно-методических пособий, конспектов лекций и иного методического материала по курируемым дисциплинам, непосредственно участвует в их разработке, в подготовке их к изданию. ... Участвует в организуемых в рамках тематики направлений исследований кафедры семинарах, совещаниях и конференциях, в том числе и международных. ...Руководит подготовкой научно-педагогических кадров (аспирантов и соискателей) на кафедре. Участвует в пропаганде научно-технических, социально-гуманитарных, экономических и правовых знаний. ... Читает авторские курсы по направлению научных исследований кафедры (факультета).

Когда я работал в РФ доцентом, я отчитывался дважды - как научный работник, отчетом по науке, и как педагог по индивидуальному плану. И так делает большинство российских доцентов.

0 / 0
Да и мне

Да и мне, признаться, сложно уже стало с Вами обсуждать. Поскольку Вы переводите дискуссию с темы на тему, при этом за частным, очевидно, не видите общего. При этом сами что-то считаете явно некорректно, потом меня же обвинили в ненаучном ведении дискуссии. Речь, напомню, шла о том, что численность научных сотрудников и преподавателей выросла по сравнению с прошлым веком, и выросла так, и это совершенно очевидно, что даже конкретные цифры уже не важны. Но Вы это оспорили, привели какие-то 0.0075%, потом когда я сказал про 700 тыс, одумались и привели уже более разумную цифру под 400 тыс. Подтвердив тем самым мое начальное утверждение. Из этого роста численности исследователей следует массововость профессии. А из массовости следуют существенные отличия понятий. 

Как определяет понятие исследователя или профессора Росстат или ЕКС меня совершенно не волнует, речь шла совершенно о другом. Вы этого или не поняли, или просто демагогией занимаетесь. И если уж начали про научные основы дискуссии говорить, должны тогда привести были как Росстат или ЕКС (или их аналоги) определяли эти понятия в 19-м веке. 

P.S. Для темы дискуссии разница в численности в 2-3 раза не имеет никакого значения, но тем не менее:  цифры Росстата есть совершенно разные. Я не буду сейчас искать ссылку, но цифру 700 тыс. я взял не с потолка, я ее видел в одном из отчетов (и, кстати, тоже прикреплял на сайте где-то).  А в общих документах у нас на сайте вот такая картинка лежит: http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/field.png

0 / 0
Дискуссия становится все

Дискуссия становится все более бессвязной. Такое впечатление, что Вы видите что-то свое, отличное от разделяемой большинством реальности.

Ваш тезис: ученый массовая профессия.

Возражение: Исследователей (всех НИИ, отделов и ведомств, со степенями и без) - 370379 человек на 144.3 миллиона человек в РФ. Это 0,26% от населения РФ. Значительная часть исследователей сосредоточена в столице (в г. Москве их 43238). В Воронежской области, типичной провинции Центральной России, соотношение будет еще хуже: 949 человек на 2 333 704 человек, т.е. 0,04%! Если брать только лиц со степенями, их и вовсе будут единицы.

Вот и все. Ваше утверждение о массовой профессии опровергается с первого захода. Вы не желаете смотреть цифры, Вам не интересны источники, вот просто есть Ваше мнение, Вам так кажется, Вы где-то видели. Вот представьте, что Вы пишите статью. Там же Вы не делаете таких вот безосновательных утверждений?

0 / 0
Опять я облажал глагол

Опять я облажал глагол "писать". Правильно - "пишете статью", конечно.

2 / 0
Все не так

1) Если мы говорим о массовости в разные времена, то корректно сравнивать цифры числа исследователей и преподавателей, например, 100 лет назад по отношению к населению, и сейчас. Раз уж Вы так любите "факты", то должны были бы провести в первую очередь это сравнение. 

2) Вы привели цифры по числу докторов и кандидатов. Это не все исследователи. Да и в цифрах Росстата (и в Ваших) фигурируют исследователи в индустрии, исследователи в РАН. Там по всей видимости нет преподавателей, там точно нет аспирантов, которых достаточно много, там нет студентов уровня магистра, которые тоже очень часто проводят исследования (мы обсуждали эти цифры здесь на сайте несколько лет назад, со ссылками- можете поискать). Методика расчета числа исследователей в этих цифрах не вполне понятна- такой был вывод. Разберитесь сначала в цифрах, которые Вы приводите. Они пока-что мало что стоят и ничего не доказыают. 

3) Массовость профессии может определяться не только  отношением числа занимающихся исследованиями ко всему населению. Более важно то, сколько их всего, насколько увеличилось абсолютное, а не относительное число. Что происходит при росте численности какого-то сообщества? Неужели ничего не меняется?

4) Еще важно, насколько по отношению к общему числу выросло ресурсное обеспечение науки и образования, и насколько выросла стоимость проведения исследований. Это имеет прямое отношение к обеспеченности ресурсами отдельного исследователя, со всеми вытекающими в виде возможности как проводить исследования, так и уровня жизни и даже мироощущения. Вполне возможно, что на одного профессора приходится сейчас куда меньше ресурсов на "личное потребление", чем 100 лет назад , но я не готов доказывать эту кажущуюся мне очевидной гипотезу- можете сами попробовать найти "факты". 

5) Я даже в этой ветке дал несколько ссылок (хотя не ставил своей целью что-то доказывать с цифрами в руках- это все тут уже было, мне не особо интересно повторять одно и то же много раз). Я, наверное, не обратил внимания на Ваши ссылки. Я, при этом, не говорил пока, что Вы общаетесь лозунгами и игнорируете факты. Отмечу также, что мы тут не статью пишем. Но, повторяя Ваш вопрос: Вы в статьях тоже основываете свои выводы на "фактах", которые неоднозначны и на цифрах, в которых непонятно что учтено, а что нет? 

Оспаривать то, что число людей, работающих в науке стало намного больше за 100 лет даже странно несколько. Пока-что Вы не доказали ничего. Но если докажете, то я буду рад (особенно, если сделаете это в корректной форме, без хамста). 

0 / 0
Погодите. Вы говорили, что

Погодите. Вы говорили, что профессия - массовая. Цифры говорят, что нет, не массовая, причем еще и большая часть ученых в Москве, в регионах их копейки. Методология учета исследователей есть на сайте Росстата. Я давал ссылку на определение понятия "исследователь".

Исследователи - это те, кого учли в форме федерального статистического наблюдения N 2-наука "Сведения о выполнении научных исследований и разработок". А учитывают там и сотрудников вузов, и институтов б. РАН, и отраслевых институтов. Если руководство вуза считает, что ппс занимается исследованиями, то должны их там указывать.

К любой дискуссии я подхожу ровно также, как и к написанию статей. За последние 10 лет количество исследователей в РФ существенно не менялось, количество преподавателей уменьшилось. Так Росстат говорит. Чтоб сказать о динамике за 100 лет, надо обладать квалификацией ученого-историка, который, по-вашему, и вовсе не ученый. Иначе говоря: надо знать где и что искать, и это тема минимум кандидатской диссертации.

Согласно статье А. Е. Иванов ВЫСШАЯ ШКОЛА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ НАЧАЛА XX ВЕКА  // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. 1997, том 67, М 3, с. 265-274

Пройдя путь длиною примерно в два века, к фе­вралю 1917 в. высшая школа в России объединяла 124 учебных заведения: 11 университетов и 40 школ университетского типа, включая юридические, ме­дицинские, востоковедческие, исторические, акаде­мические отделения народных университетов; 9 педагогических институтов и высших курсов; 9 учебных заведений музыкально-театрального и изобразительного искусства; 7 духовных акаде­мий; 19 инженерных, 15 сельскохозяйственных, 6 коммерческих институтов; 8 военных и военно-морских академий и высших училищ. В 1913 г. в них работали 4.5 тыс. профессоров и преподава­телей, обучались более 120 тыс. студентов.

Население Российской Империи в 1913 г. - это

По скорректированным расчётам Управления Главного врачебного инспектора МВД, численность населения России (без Финляндии) на середину года составляла: ..., 1913 г. — 166,7 млн человек

Делим 4,5 тыс. на 166,7 млн человек, получаем 0,002%. Т.е. если считать по всей Империи, то сейчас дела получше - 0,26%, в 100 раз. Однако, в Империи куча народу была неграмотными и им было не до науки. А вот если посмотреть по городским регионам, то ситуация иная:

Вики говорит, что в 1916 г., в тогдашней столице, Санкт-Петербурге было около 38 государственных и частных вузов, и Академия.

В 1916 году профессорско-преподавательский состав Университета состоял из 379 человек (81 профессор, 200 приват-доцентов, 81 ассистент); студентов числилось 5 964 человека, из них: на юридическом факультете - 3 500, на физико-математическом факультете - 2197 (на естественном разряде - 1200, на математическом - 977), на историко-филологическом - 605, на восточном - 112.

На 1 января 1918 года в Российской академии наук было[3]:

  • 45 — действительных членов (академиков)
  • 212 — научных и научно-технических сотрудников

Институт гражданских инженеров

Преподавательский состав (в 1892): 5 профессоров и 46 преподавателей, избираемых советом Института и утверждаемых министром внутренних дел.

Горный институт

В 1891 году преподавание вели 9 профессоров, 6 адъюнктов и 12 преподавателей.

Институт инженеров путей сообщения

Штат учебного персонала по положению 1890 г. составлял 12 профессоров, 8 адъюнктов (репетиторов), 8 штатных преподавателей и необходимое число внештатных преподавателей.

Санкт-Петербургский практический технологический институт

По штату 1867 года в институте полагалось 7 профессоров. В 1872 году в технологическом институте был введён пятилетний курс обучения и добавлены ещё 3 штатных профессора, а в 1876 году — введены ещё 2 профессорские кафедры.

По другим вузам данных не нашел.

Население СПб в 1916 г. было 2 415 700 человек. Т.е. имеем примерно (так как тут только ппс-чиновники, а не сверхштатные) как минимум 754 человека-исследователя. Т.е. не менее 0.03% от населения СПб. Это сравнимо с теперешним соотношением по всей России, кроме Москвы, например, с теми же 0,04% в современной Воронежской области.

Смотрим по провинции. В Москве

К началу 1896 года в университете насчитывалось 233 преподавателя

Население 1 039 000 в 1897

Итого 0.02%, что, опять же, сравнимо с нынешними провинциями. Т.е. никакого безудержного роста нигде, кроме столичного региона, не произошло.

 

0 / 0
Отлично

1) Вы подтвердили, что за 100 лет число "исследователей"  выросло как минимум в 100 раз в относительном выражении по отношению к численности населения. Очевидно, что примерно в то же число раз оно выросло и в абсолютном выражении. Теперь проследите еще на 2 века назад: на 1800 и на 1700 годы. 

2) Концентрация или деконцентрация исследователей в том или ином регионе не имеет в данном случае особого значения, поскольку массовость и вытекающие отсюда социологические и ресурсные вещи должны слабо коррелировать (в информационном обществе "связность" растет). Более того, в информационном обществе растет связность и с международной исследовательской сферой и в определенном смысле социологические вещи (а массовость нужно рассматривать и в этом контексте, возможно в первую очередь в этом)- народ чувствует свою принадлежность даже не к национальной науке и этой сфере, а к международной и в этом смысле массовость (в частности то, как исследователь воспринимает свою роль и "долю" в сообществе) чисто психологически воспринимается в этом контексте. 

3) Данные, приведенные Вами, должны использоваться с осторожностью. Методики подсчета могут быть существенно разными.  В этих данных (и 100 лет назад, и сейчас) вообще речь может идти о совершенно разных вещах. Кроме того, существуют разные данные из разных источников (а Вы привели лишь одну ссылку из множества, я видел и другие цифры- искать их не буду, извините)- каким из них доверять, а каким нет,- вопрос открытый. Например Вы говорите "Если руководство вуза считает, что ппс занимается исследованиями, то должны их там указывать". Здесь сразу два "если и должны". Между тем, формально в большинстве наших университетов нет научных сотрудников. Указывает руководство вузов преподавателей как нс или нет,- неизвестно. Из того, что я знаю- никто это не указывает, особенно в связи с президентскими указами. Даже из Вашей ссылки (https://www.hse.ru/data/2018/06/29/1153062641/obr2018.pdf) становится ясно, что ППС не включают большей частью в число занятых исследованиями и разработками (если просто сравнить цифры). Разумеется никто не указывает аспирантов- они не научные сотрудники в России, как правило (в научно развитых странах они, во многих случаях, employed, то есть научные сотрудники; здесь важно не формальное трудоустройство на должности нс, а принадлежность к сообществу, которое во многих местах не оспаривается). А аспирантов много (по крайней мере должно быть много) и они тоже создают массовость.

4) Вы пока ничего не сказали о ресурсном обеспечении и о затратах на научные исследования. А это важно с точки зрения позиционирования каждого исследователя внутри сообщества. 

5) По сути 100 лет назад (про 200-300 лет назад я уж не говорю) вообще не было сферы исследований и разработок в том виде, что сейчас (если не считать таковой сферу высшего образования Российской империи 17-18-19вв, что, наверное, нонсенс). Поэтому, я, еще раз, повторяю: мне очень странно вести этот диалог, в котором делается попытка опровергнуть достаточно очевидную вещь.

6) Любопытно, что в Академии было 45 действительных членов. То есть, опять-таки, их число тоже выросло существенно, в 20 раз примерно. А с учетом членкоров (не знаю были ли они 100 лет назад, наверное не было),- в 50 раз. Любопытно и еще одно совпадение: число профессоров 100 лет назад и число членов Академии сегодня очень близки. За эти цифры спасибо, это интересно. Есть там у Вас и еще одно понятие: "профессорская кафедра". Ни о чем не говорит? Ну, например, о том, что модифицировалось даже это понятие?

7) У меня сложилось впечатление, что под массовостью Вы понимаете нечто другое, не то, что я. 

 

0 / 0
Российская Империя была

Российская Империя была устроена существенно иначе, чем в РФ. А именно, в городах в указанное время (начало 20 в.) жило не более 15% населения. Сельское население было практически исключено из культурной, научной и вообще общественной жизни, было en masse неграмотным (порядка 50% в среднем, кое-где - и 80%) и застряло в средневековье. А сейчас городское население РФ - 74,0% (в 2015).

И если мы будем сравнивать отношение исследователей не ко всему населению, а только к городскому, то получим интересные числа:

370379 человек на 144.3 миллиона человек*74,0% - в 2016 г., т.е. 0.35% городского населения.

4,5 тыс. чел. на 166,7 млн человек*15% - в 1913 г., т.е. 0,02% городского населения.

Т.е. доля исследователей среди городского населения возросла не в 100, а только в 17,5 раз.

 

Что до "профессорских кафедр", то от этого отошли уже в 1863, когда приняли новый устав и разрешили набирать новых профессоров по мере наличия средств. Но так как Вы отрицаете, что история - это наука, то это вряд что Вам докажет.

Аспиранты могут считаться исследователями, могут не считаться. Когда в 2011 я подавал на доцента по специальности от отраслевого НИИ, где тогда работал, аспирантура абсолютно точно входила в стаж научной и научно-педагогической работы.

0 / 0
Продолжайте

Вы полностью игнорируете мои аргументы, но зато усиленно пытаетесь притянуть за уши цифры, которые имеют мало значения в обсуждении. К тому же не поняли о какой массовости я говорю.

Массовость это социальное явление. Оно характеризуется как отношением общества в целом и отдельных частей общества к той или иной профессии, так и самоощущением людей внутри сообщества. Если раньше ученый это была серьезная фигура, штучный товар по сути, то сейчас профессоров и исследователей "пруд пруди", это и профессора ВАК (которые в Вашей "статистике", и профессора по кафедре (которых не один- кафедральный профессор, а много- они, кстати, входя в Вашу статистику или там учитываются только профессора ВАК?), и доктора, и кандидаты, и аспиранты, и даже магистры. Причем все это и в институтах, и в университетах, и в частных и государственных индустриальных компаниях. 

К профессорам  все еще сохраняется некоторое традиционное уважение, но он уже далеко не то, что было 100 лет назад. В перестроечное время эта профессия в России вообще можно сказать маргинализовалась. отсюда и проблемы с финансированием- общество не желает платить непонятно за что и непонятно кому.

Внутри самого сообщества массовость приводит к тому, что растет число научных и околонаучных статей. Только за последние 10 лет число статей удвоилось (это любимые Вами цифры). Причем даже в импактных международных журналах можно увидеть совершенно мусорные статьи. Из-за массовости снизилась ответственность. Более того, результаты очень большого числа статей нельзя даже воспроизвести, в них часто недостаточно данных для воспроизведения. Основной движущей силой науки стал не профессор и не доктор, а аспирант- они делают основную "работу руками", а из-за того, что их много больше чем профессоров-докторов (которые иногда тянут и публикуют по 20-30-40 статей в год (из-за необходимости получения грантов), аспиранты и  формируют в значительной степени в том числе и уровень научных журналов и, как следствие, общий научный фон.

При этом всем меняется мироощущение людей, они уже не чувствуют себя занимающимися элитным делом, не могут и даже, в массе, не пытаются определять научную политику даже у себя в университетах и институтах (что было бы нонсенсом 100 лет назад). Да их и не слушает никто. Уникальность, которая раньше была символом очень многих профессоров, на мой взгляд в наше время полностью утеряна. Профессоров-докторов с широким кругозором очень мало. Остались лишь узкие специалисты в той или иной области, и в этом смысле наука стала "инженерией". Ученые-энциклопедисты, которые 100 лет назад были элитой, сегодня если и есть, то в общей массе их роль мизерна. Из этой "массовости", в том числе и появилость ОНР. Поскольку роль отдельного профессора, доктора и даже академика стала мизерной. Чтобы чего-то добиваться нужно объединение. 

На следующий Ваш пост отвечать не буду. Вы там написали известные вещи, которые к тому же легко гуглятся. Но при этом снова там позволили себе как переход на личности, так и начали  давать советы человеку, который старше, чем Вы, основывая свое мнение лишь на паре фраз с форума.  

0 / 0
Вот Вы работаете столько лет

Вот Вы работаете столько лет в науке и пишете

Если раньше ученый это была серьезная фигура, штучный товар по сути, то сейчас профессоров и исследователей "пруд пруди", это и профессора ВАК (которые в Вашей "статистике", и профессора по кафедре (которых не один- кафедральный профессор, а много- они, кстати, входя в Вашу статистику или там учитываются только профессора ВАК?),

Какие профессора ВАК? Кто это?! Есть ученое звание "профессор" (а ранее был "профессор по кафедре" и "профессор по специальности", первого давало Минобрнауки, а второго ВАК). Это звание. Есть должность "профессор". Обычно в вузах на должности профессора работают люди с ученым званием "профессор по кафедре...", присвоенным МОН, т.к. "профессора по специальности" присваивали работникам НИИ. Это как бы азы российского законодательства о степенях и званиях, но Вам они, видимо, неизвестны.

Основной движущей силой науки стал не профессор и не доктор, а аспирант- они делают основную "работу руками", а из-за того, что их много больше чем профессоров-докторов (которые иногда тянут и публикуют по 20-30-40 статей в год (из-за необходимости получения грантов), аспиранты и  формируют в значительной степени в том числе и уровень научных журналов и, как следствие, общий научный фон.

Извините, это мнение инопланетянина. В России хрен найдешь этого аспиранта, большая часть исследователей - старше 30 лет (в документах по ссылкам все есть). Вы просто сыпете голословными утверждениями, иногда допуская фантастические ляпы.

2 / 0
А.В. Кузнецову и С.П. Полютову

Дорогие коллеги, если в начале Вашей дискуссии я следил за ней с интересом, то сейчас с огорчением наблюдаю, как два разумных человека "спорят, до хрипоты, до драки, о вкусе устриц..." (М. Жванецкий). Там еще есть продолжение: "... с теми, кто их ел". Но это продолжение к Вам не относится: у каждого из Вас есть свой опыт и устоявшиеся взгляды на жизнь и деятельность "научного сотрудника". 

Хочется привести цитату из речи совсем еще молодого (22 года) человека:

"Перед разговором об ответственности сперва нужно ответить на вопрос, что из себя представляет собой этика ответственного человека, какие слова он произносит себе в течение жизни? Мне кажется, такие: «Помни, весь твой путь будет наполнен трудностями, подчас невыносимыми. Все твои близкие умрут. Все твои планы нарушатся. Тебя будут обманывать и бросать. И ты никуда не убежишь от смерти. Жизнь — это страдание. Смирись с этим. Но смирившись с этим, смирившись с неизбежностью страдания, все равно взвали свой крест на плечи и следуй за своей мечтой, потому что всё станет только хуже. Стань примером, стань тем, на кого можно положиться. Не подчиняйся деспотам, борись за свободу тела и духа. И строй страну, в которой твои дети смогут стать счастливыми»."

Она была сказана совсем по другому поводу. И, наверное, представляет собой "офф-топик" для сайта ОНР.

Однако, другим человеком было сказано намного ранее:

"…Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы".  

"И никуда нам не деться от этого".

0 / 0
О цитатах

Владимир Васильевич, спасибо за яркие цитаты. Страна, где таких молодых людей преследуют, вряд ли окажется в числе мировых лидеров. И все равно, надо строить страну так, как он говорит.

0 / 0
Дискуссия закончена

Какие профессора ВАК? Кто это?! 

"профессор по специальности" ... , а второго ВАК

Сами себе ответили. 

В России хрен найдешь этого аспиранта

Аспирантов в России полно, в статистику как исследователи они не входят. Ситуация с возрастным составом из-за имевшихся пару лет назад возрастных провалов и из-за политики привлечения молодежи меняется каждый год.
Аспиранты есть не только в России. Научный фон международных журналов не только российские аспиранты не формируют, но и все научное российское сообщество это сделать не в состоянии. Читайте уже что Вам пишут. 

Я завершаю эту бесплодную дискуссию, в которой оппонент не видит (как бы), что ему пишут, занимается, очевидно, демагогией, привлекая к тому же какие-то цифры, имеющие сомнительный характер, да к тому же делает это в хамской форме: 

Вот Вы работаете столько лет в науке и пишете

но Вам они, видимо, неизвестны

это мнение инопланетянина

Вы просто сыпете голословными утверждениями, иногда допуская фантастические ляпы.

Только в одном посте. Про остальные уж молчу..

0 / 0
Только тут несколькими

Только тут несколькими постами жаловались, что нет аспирантов, но у вас их полно. На деле, количество аспирантов в РФ не секрет. Их становится все меньше:

Итак, в 2015 году численность аспирантов упала по сравнению с 2011 годом почти на 30 процентов — с 156,3 до 109,9 тыс.

Т.е. аспиранты у нас сильно малочисленны.

Вот реально, как будто с человеком с иной планеты общаюсь. Который, причем, никаких цифр не признает.

0 / 0
"Профессор по специальности"

"Профессор по специальности" эквивалентен "профессору по кафедре". Это равные ученые звания и они в статистике учитываются как "ученое звание профессора". Я, например, "доцент по специальности системы, сети и устройства телекоммуникаций", потому что подавался от НИИ, а жена "доцент по кафедре математического и прикладного анализа", потому что она подавала от вуза. Так написано в наших аттестатах (у меня он синенький, у жены - розовенький). И тот, и другой аттестат дает равные права в занятии должности доцента в вузе и в статистике доцентов нас складывают. Единственная разница - в цвете аттестата. Теперь и ее нет, так как звания  "по кафедре" и "по специальности" объединили.

 

0 / 0
Вот реально, растолковываю

Вот реально, растолковываю человеку азы - что бывают голубые аттестаты, бывают розовые, что учитывают их вместе, а он еще и недоволен.

0 / 0
Член-коры были и 100 лет

Член-коры были и 100 лет назад. Вообще, все упростилось, так как 100 лет назад были

Первоначально была создана двухступенчатая система членства — адъюнкт и академик. В 1759 г. было введено звание члена-корреспондента. В Регламенте 1803 г. появилась ещё одна академическая ступень — переходная от адъюнкта к ординарному академику — экстраординарный академик. Так к началу XIX в. сформировалось 5 степеней в академической иерархии: почётный член, член-корреспондент, адъюнкт, экстраординарный академик, ординарный академик. Эта система продержалась до 1927 года

Т.е. званию члена-корреспондента более 200 лет. Прежде чем призывать что-то отменить, упразднить и т.п., стоило б ознакомиться с историей. В любимых тут многими США и Англии что-то не очень любят упразднять, изменять. На церемониях присуждения PhD надевают все эти балахоны, академические шапочки, капюшоны, форма диплома такая же, как 300 лет назад, ректор вообще в невообразимом прикиде с дубинкой. И ничего, никого это не смущает.

Вообще, в Российской Империи ученый имел ученую степень - Кандидат (современный магистр), Магистр (современный кандидат) или Доктор (современный доктор), ученое звание, которое не особо отделялось от должности - приват-доцент или профессор, а также, будучи чиновником (государственным гражданским служащим, на наш язык), классный чин по Табели о рангах, например, надворный советник. Жалованье он, однако, получал по ученому, а не по чиновному классу. Будучи чиновником, ученый имел ряд ограничений - скажем, его могли уволить без объяснения причин в министерстве, в некоторых случаях он обязан был носить форменную одежду и т.п.

0 / 0
Хоть Вам факты безразличны и

Хоть Вам факты безразличны и говорите Вы исключительно лозунгами (как реформаторы начала 90-х, например), со ссылкой на ВШЭ все же скажу, что в 2016/17 у нас по РФ было в госвузах

Профессорско-преподавательский состав (без внешних совместителей),  242.8 тыс. чел

Из них докторов наук 37.4 тыс. чел, кандидатов наук - 138.5 тыс. чел.

С ученым званием профессора 26.1 тыс. чел., с ученым званием доцента 88.3 тыс. чел.

Вот такая вот массовая профессия (справедливости ради добавлю, что есть еще 18.2 тыс. чел. преподавателей в частных вузах).

Ну и говорить про здоровенную Воронежскую область с миллионным Воронежем, что она "маленькая" - это и вовсе удивительно.

0 / 0
Слушайте, да Вы же еще и

Слушайте, да Вы же еще и искажаете, не знаю, по злонамеренности или случайно, мои слова.

В Воронежской области жило в 2016 г. 174 доктора наук, а всего - 2 333 704 человек в Воронежской области. Я подсчитал

 

(174/2 333 704)*100% 0,0075%

При чем тут "сравнили со всем населением России"? Зачем Вы это пишите и пытаетесь выставить собеседника болваном?

0 / 0
О причине реформы

Не реформа, а ликвидация Академии. Учёные мешают грабить государство, потому что "слишком умные". В законе 2013 г. так и было написано: "Упразднить РАН". Потом слово убрали, а суть осталась - РАН лишили всех полномочий, а те, что якобы сохранились, сохранились только на бумаге. 

1 / 0
Поддерживаю

Мне кажется, что хороший проект. 

Единственное, что как бы осталось за кадром, это то, кто таки все это утверждает. 

0 / 0
Обсуждение будущего состава Совета ОНР по ссылке...
0 / 0
Кузнецову
Глубокоуважаемый Александр Владимирович! 
 
Мне, как и Вам, представляется совершенно абсурдным утверждение Сергея Петровича о массовости профессии учёного (это при том, что требуется гигантский многолетний труд при сомнительной зарплате), так же как и его предложение упразднить учёные звания (и степени?), но я уважаю Сергея Петровича не за эти революционные взгляды, а за многое другое, что хорошо известно и весьма ценится членами ОНР. Я сожалею о его выходе из ОНР по причине несогласия с некоторыми положениями "Требований ОНР", которые мы с Василием Николаевичем пытались продвигать, впрочем, без особого успеха.
 
Предмет Вашего с ним спора - это вопрос менталитета, а менталитеты обсуждать бессмысленно. Менталитет Сергея Петровича напоминает мне большевистский - всё старое подлежит упразднению, отмене, ещё лучше уничтожению, как только появилось новое. Это мнение очень распространено. Бумажные журналы и книги не нужны, т.к. есть интернет и электронные книги. По той же причине не нужны книжные магазины и библиотеки. Большевистский менталитет распространяется на все сферы жизни, примеров уйма.
 
PS Мне всегда приятно слышать обращение "профессор" от незнакомых российских и зарубежных коллег, хотя я не профессор и не считаю себя вправе претендовать, т.к. не читал лекций студентам, исключая единичные случаи, и понятно, почему приятно. В народе бытуют понятия "профессор" и "доктор наук" в смысле "весьма учёный", к мнению которого нужно прислушиваться, так что отмена этих степеней и званий ничего в народном менталитете не изменит. А вот в бытии науки сильно изменит, притом в худшую сторону. Но это всего лишь моё мнение, другие думают иначе, и спорить на эту тему бессмысленно.
0 / 0
Эмиль Самуилович, Ваш пост

Эмиль Самуилович, Ваш пост вызвал у меня двоякие ощущения. С одной стороны, вроде как приятно, что хоть за что-то ценят. С другой стороны Вы начали обсуждение моего менталитета. Последнее я считаю недопустимым, даже если бы Вы мой менталитет похвалили, но Вы, к сожалению, еще и навесили на меня ярлык (большевистский менталитет). 

Менталитет Сергея Петровича напоминает мне большевистский - всё старое подлежит упразднению, отмене, ещё лучше уничтожению, как только появилось новое. Это мнение очень распространено. Бумажные журналы и книги не нужны, т.к. есть интернет и электронные книги. По той же причине не нужны книжные магазины и библиотеки. Большевистский менталитет распространяется на все сферы жизни, примеров уйма.

Кроме того, Вы не знаете моих взглядов и приписываете мне то, к чему я имею мало отношения по факту. Я не был замечен в разработке или даже серьезном обсуждении каких-либо документов, которые призывали бы к упразднению чего бы то ни было. На данный момент никаких серьезных обоснований для упразднения степеней нет. И я не уверен, что нужно что-то упразднять. Я лишь предположил возможность такого упразднения и попытался объяснить почему это может быть (принципиально) полезным. При этом, я даже для самого себя толком не сформулировал позицию по этому вопросу, то есть лишь делаю попытку обсудить и сформировать какую-то позицию. Но я все-таки считаю потенциально вредными попытки "множить сущности", в том числе и со степенями. Отмечу также, что новое появляется только тогда, когда оно к этому готово. И оно никогда не появляется, если хоть кто-то не поймет и не озвучит, что может быть нового. останется только старое...

Сайт ОНР не место для дискуссий и для формулировки и обкатки аргументов? 

Наконец, я  до сих пор покупаю бумажные книги. В последнем гранте заложил приличные деньги на покупку литературы. 

1 / 0
Резолюция об ученых званиях и другие резолюции

Коллеги, я из этой жаркой дискуссии понял, что на голосование ставим резолюцию об ученых званиях в первоначальной формулировке, т.к. большинство участников ее поддержали. Лично мне ближе  выступление Владимира Васильевича

Тем временем в Совете ОНР уже 3-й день идет тоже жаркое обсуждение резолюции "О международном сотрудничестве". Скоро она должна быть готова к выкладыванию.

Кроме этого, есть еще резолюция в защиту РФФИ и резолюция в защиту Диссернета и комиссий РАН.

По составу Совета ОНР идут последние часы раздумий. Приятно, что большинство номинантов избежали и критики, и самокритики. Все-таки мы уже общаемся здесь на сайте, созданном Сергеем Петровичем уже больше семи лет, и, в общем, привыкли друг к другу, Работаем с учетом специфики характеров, выдаем документы,  которые часто имеют резонанс и значимость. Надо продолжать...

 

0 / 0
От модератора

У нас на сайте нет постоянного модератора. Считается, что члены Совета имеют несколько большую степень ответственности. Считается также, что ученые - люди культурные и сами способны следить, чтобы дискуссия шла мирно, без перехода на личности. Но кроме очевидных правил есть и неочевидные. Одно из них: не выступай большее число раз, чем твои собеседники. Это правило А.В.Кузнецов нарушил, и многократно переходил на личности, за что ему выносится предупреждение.

Просьба ко всем воздерживаться от любых высказываний, могущих обидеть участников дискуссии. Замечу, что в данной дискуссии таковым было слово "большевистский". 

Просьба ко всем учесть это на будущее.

Всем всего наилучшего, хороших всем отчетов и заявок!

 

 

0 / 0
В случае, если я и вправду

В случае, если я и вправду перешел на личности и не заметил этого, приношу Сергею Петровичу Полютову искренние извинения. У меня в мыслях не было как-то умышленно оскорбить его или подвергнуть сомнению его профессионализм. Все излишне резкие высказывания, которые я мог допустить, следует расценивать как фигуры риторики, призванные привлечь внимание к фактам.

 

0 / 0
Без темы

Отнесение определения "большевистский" к разряду оскорбительных совершенно неожиданно. Лично я придерживаюсь стопроцентно большевистского взгляда на платное высшее образование, изложенное в п. 30 проекта "Требований ОНР", как и ещё 42 члена ОНР, проголосовавших за этот пункт. Но модератора нужно слушать, иначе у нас будет птичий базар.

0 / 0
 большевистский - всё старое

 большевистский - всё старое подлежит упразднению, отмене, ещё лучше уничтожению

Вы в этом отношении  "придерживаюсь стопроцентно большевистского взгляда"? 

0 / 0
Вернёмся к резолюции

Сергей Петрович!

Давайте лучше вернёмся к резолюции об учёных званиях. К сожалению, у меня нет опыта преподавания, а моё звание снс - пустой звук. Поэтому я полагаюсь на мнения опытных коллег. Ваше мнение, высказанное выше (цитирую): "Надо убрать все звания к черту, включая академиков, оплачиваемых из казны пожизненно, пожизненных профессоров-доцентов и тп." представляется мне, мягко говоря, деструктивным. 

0 / 0
Дискуссия закрыта

Эмиль Самуилович, мы договорились остановиться и не разжигать страсти. В дискуссии два дня не было ни одного замечания по проекту, выставленному на обсуждение. Значит, проект считается принятым и будет вынесен на голосование членов ОНР. 

0 / 1
Деструкция

представляется мне, мягко говоря, деструктивным

А мне представляется деструктивным Ваш пост ( в том числе), навешивание ярлыков  и "переходы на личности". Не считая того, что в этой ветке половина постов просто хамские, которые, по всей видимости,  показывают этический и культурный уровень членов ОНР,  неумение вести конструктивную дискуссию, а также содержат очевидные передергивания, эти сообщения просто прямо нарушают правила форума, а именно:

1.1. Поддерживать доброжелательную и конструктивную атмосферу.

2.2. Оскорбление кого-либо, включая неаргументированные обвинения во лжи, грубые обвинения в некомпетентности высказываний, оценка действий или высказываний в явно оскорбительной форме, и т.п.; любой переход на личности (например, язвительные эпитеты и комментарии, касающиеся интеллектуального уровня, деловых или моральных качеств оппонента).

И все это в ветке, посвященной общему собранию ОНР, то есть в ветке, которую заведомо будут читать члены ОНР, до голосования. Как член Совета, не считаете, что есть необходимость извиниться и попросить модераторов удалить Ваш пост или текст внутри поста, нарушающий правила форума ОНР? Тоже самое касается и большей части постов А.В. Кузнецова. Собственно вопрос риторический судя по всему... Ну что-ж, похоже пора уходить и с сайта. 

P.S. К слову сказать (забыл выше написать), я вышел из ОНР, в основном, не "по причине несогласия с некоторыми положениями "Требований ОНР"", о которых Вы написали выше, а из-за политизации ОНР и начавшегося чинопочитания и общего загнивания (Совет ОНР практически не обновляется (а в этом году так и вовсе не обновится), и существует "сам в себе",- настоящее Политбюро, а также  из-за неконструктивной во многих отношениях позиции Совета ОНР. 

P.P.S. Мне неинтересно обсуждать документ, который выглядит совершенно непрофессионально, и который "набросали на коленке" за пару часов. 


 

2 / 0
Коллеги, остыньте.

Сергей Петрович, к Вам тоже просьба снизить градус дискуссии и не делать резких высказываний. Я понимаю, что приближаются выборы Совета, и критика допустима, но давайте критиковать конструктивно. Не нравятся эти кандидаты в Совет - предлагайте других. Кстати, были предложены новые члены, но они взяли самоотвод. Предлагайте других! Выдвигайтесь в члены Совета сами, коллеги!

Вообще лично я очень благодарен тем членам Совета, которые не отказываются, а продолжают работать, участвовать в обсуждениях и в подготовке документов. Это не очень приятная работа, поскольку все заняты своей основной научной работой, а обсуждаем и готовим документы чуть ли не по ночам и в выходные. И претензии к нам часто необоснованы.

В том числе и упреки в политизации. Совет действует в соответствии с Уставом ОНР. Если что-то нарушено - скажите, что. В частности, по Уставу мы пытаемся формировать общественное мнение и влиять на решения госорганов. А по определению Минюста, принятому законодателями в 2016 году, эта деятельность относится к политической. Но люди для того и вступают в ОНР, чтобы пытаться влиять на решения госорганов, относящиеся к науке, чтобы пытаться облегчить нашу с вами жизнь научных работников. Так что вступившие в ОНР не стоят в стороне от политики. И поддержка выносимых на голосование резолюций, я надеюсь, покажет это.

По некоторым выносимым на голосование предложениям собирались сотни и тысячи подписей - это тоже политическая деятельность. Люди сознательно подписываются, не желая равнодушно смотреть, как в стране делаются глупости в отношении науки и ученых.

Страницы