23
Авг
2016

Предвыборные акции ученых

Читайте также: 

Дыхание выборов 18 сентября ощущается все сильнее, Если ученые сейчас не смогут чего-то добиться, то после выборов про них снова забудут до следующих выборов. В этой ветке предлагается обсуждать все предвыборные акции: как повысить их действенность. Хороший темп взял Профсоюз: вот что сделано и что планируется сейчас:

16 августа подписано соглашение между Профсоюзом работников РАН и партией "Яблоко".

23 августа подписано соглашение между Профсоюзом работников РАН и КПРФ

14-15 сентября Профсоюз работников РАН планирует провести предупредительный митинг с требованием увеличить финансирование науки.

 

116 комментарии

1 / 0
Что теряет наука от политики самоизоляции России
Предвыборные месяцы подарили сразу несколько поводов поговорить о ситуации в науке и образовании — от смены министра науки и образования до слухов о массовых сокращениях научных сотрудников и коллективного обращения членов РАН к президенту. Практически все эти новости свидетельствуют, что и образование, и в особенности наука стоят далеко внизу списка государственных приоритетов. Более того, их и без того невысокая важность, по-видимости, будет только снижаться, за исключением, может быть, исследований, напрямую связанных с военными нуждами.
 
Подробнее на РБК:
0 / 0
Вопрос об институтах РАН

Правительство РФ подготовило проект по созданию советов по приоритетным направлениям научно-технического развития  22.07.16: https://ria.ru/society/20160722/1472664836.html

"Ранее на заседании совета по науке и образованию президент РФ поручил кабмину принять меры по ускорению реструктуризации сети научных организаций и заявил, что стратегия научно-технического развития РФ должна быть разработана к осени 2016. Так, кабмину совместно с президиумом совета при призеденте по науке и образованию до 30 октября было поручено предусмотреть...создание советов по приоритетным направлениям НТР России"

"совет будет ..."участвовать в экспертном сопровождении отбора национальных проектов "полного жизненного цикла", направленных на разработку технологий"

"Состав совета определит министерство образования и науки по согласованию с президиумом совета при призиденте РФ по  науке и образованию и с учетом мнения "Российской академии наук""

А вот сам проект: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/56577323/

3.Состав Совета формируется из числа лиц...в возрасте до 65 лет... с учетом равного представительства:

федеральных органов исполнительной власти и (или) государственных корпораций

ведущих ученых..., признанные мировым научным  и (или) предпринимательским сообществом

действительных членов Российской академии наук и (или) других государственных академий наук

представителей высокотехнологичных компаний"

4. Состав совета определяется МОН РФ в пределах от 15 до 30 человек"

"Совет, в частности, подготавливает и представляет...даклады о состоянии и перспективам развития областей науки и техники"

Как-то это выглядит странно, мягко говоря, чтобы представители федеральных органов исполнительной власти разбирались в "состоянии и перспективах развития науки и техники", а на собственно ученых совсем уж мало приходится "представительства". Ну и ни 15, ни 30 на 4 не делится (4 группы представляющих).

Это получается, что Совет (по НТР) будет советовать Совету (при призиденте РФ), а делать кто будет по этим "советам" - реструктуризированная "сеть научных организаций"?

РАН - это ведь не только собственно члены РАН (академики и член-коры), это и сотрудники институтов. Если посмотреть как было раньше, то у нас, например, в институте совсем немного было собственно членов Академии. При этом были раз в три года отчетные сессии по группам лабораторий, где все вместе собирались, обсуждали, иногда места в зале не хватало, у стенок стояли.

А сейчас как? Совет посоветует Совету (что он там посоветует непонятно) и что потом, выполнять эти "советы"? А как все эти Советы будут состояние оценивать и, тем более, перспективы??? И это при сокращении бюджета на науку и угрозы увольнений.

0 / 0
или рост технологический или рост управляемости

Я имею возможность наблюдать социальные и управленческие изменения в крупных и мелких высокотехнологических компаниях (можно их рассматривать как модель государства или управления отдельными отраслями). Так вот. Пока идет создание предприятия - нужна команда сопосбная созидать и развивать. А вот потом пути развития расходятся и чаще всего, в ситуации отсутствия конкуренции и отсутствия борьбы за выживание, начальство становиться именно начальством. То есть не ведущим специалистом, взявшим на себя еще и функцию администрирования крупным проектом, а администратором думающим об удержании власти, повышении управляемости, наслаждении властью и "оптимизации кадрового состава".  Научные структуры чаще "развиваются" по второму пути... Может быть Вы, коллеги, со временем, обратите внимание - большинство предложений высших чиновников сводятся к росту управляемости а не к рациональному улучшению чего-то там. Это иррационально.  Вот и здесь - совет будет сужать опять набор тем которые следует развивать и поддерживать. Тут и рост коррупционных возможностей (финансового контроля) и просто борьба со всяким низкостатусным научным отребьем (нас с вами) дабы не носилось оно с тысячами своих идей а трудилось над отдельными мудрыми решениями достойных людей. 

Лично я думаю - ни один даже сверхталантливый академик не сможет генерировать научные идеи в том же количестве и качестве, что и тысячи его подчиненных. Задача больших дядей выявлять лучшие и наиболее перспективные идеи и масштабировать их, внедрять в жизнь. 

А ведь оборнка в США отстала от гражданской науки - в смысле военные вынуждены брать технологические решения из частного бизнеса и университетских лабораторий просто потому что там больше людей и больше идей. Вывод - переориентация с гражданской науки на оборонную в РФ приведет к тому что наш ВПК не только отстанет от США, но и в переспективе не откуда будет брать новые идеи и разработки. Например, тепловизоры из академгородка очень неплохи (по утверждению физиков) но т.к. институт не оборонный то, конечно, недопустимо у него покупать тепловизоры. В итоге покупают во франции... Или - современное биологическое оружие нельзя создать в одном сверхзасекреченном оборонном центре (тут уже методы не те) а защищаться, только с помощью военных инфекционистов, в биологической войне тем более не получиться.  

0 / 0
РАН и не-РАН. Как отбирать ведущих ученых?

Елена Николаевна! Спасибо за напоминание об этом постановлении. Но, кажется, и Вы и Василий Николаевич не дочитали текст до конца или не заметили самого интересного, а именно:

7. Решения Совета принимаются на основе консенсуса членов, присутствующих на заседании, с учетом представленных мнений отсутствующих членов Совета.

При невозможности достижения консенсуса решения Совета принимаются большинством голосов присутствующих на заседании членов Совета.

п.7 означает, что ни мнение федеральных органов, ни мнение академиков, ни мнение бизнеса по отдельности не будут иметь решающего значения - надо искать консенсус. И - внимание! - ведущие ученые будут иметь шанс настоять на своем мнении. Оговорка о большинстве голосов в случае, когда консенсуса не достичь несущественна - все равно ни одна из 4-х социальных групп (власть, бизнес, ведущие ученые, члены РАН) не будет иметь монополии на принятие решений в этом органе. Заметьте: никогда и никем ранее не признавалось, что по каким-то научным вопросам члены РАН и не-члены РАН имеют паритет в принятии решений. ОНР выступало за паритет в принятии решений внутри РАН с момента рождения и даже раньше, но ни разу не удостаивалось даже ответа - полный игнор.

И вот, кажется, лед тронулся, прецедент создан. Значит, действительно, запахло жареным, вот власть и зашевелилась. 

Мы видели этот проект в июле: срок его общественного обсуждения закончился 5 августа. Посмотрим, как все это будет реализовано. Как, например, коллеги, следует отбирать из "не-членов РАН"

"ведущих ученых, имеющих за последние три года значимые научные и (или) научно-технические результаты, признанные мировым научным и (или) предпринимательским сообществом;"?

0 / 0
новое прокрустово ложе?

Совет создается минобром и выполняет функции бывшей РАН.... Новенький гвоздь в гроб РАН, можно даже догадаться кто будет самым главным в этом аналоге РАН. Ок, я за конкуренцию, может наши академики зашевелятся перед угрозой утраты интереса к ним. Наверное, надо подождать пока непрорывные продукты и технологии, немодные науки деградируют и приведут в недееспособное состояние государственную машину. А пока будем сужать сферы исследований. Но ведь можно было просто сократить провальные направления (нас например), и поддержать наиболее удачные идеи и успешных исследователей а не делить на агнцев и козлищ по формальным критериям опять.

1 / 0
Провальные направления и кого сокращать

А это если начать вызовет возмущение. Гораздо проще "спустить на инфляцию" - сокращать финансирование и требовать при этом работы на "мировом уровне", сами вымрут или уйдут в никуда.

Насчет ветеринарии, так по сути те же life sciences (науки о жизни), которые финансируются (в других странах) в первую очередь и на приличном уровне, вместе с био-медицинскими и медицинскими. То, что они оаказались в "провальном состоянии" - это традегия, а не вина тех, кто в провале оказался.

И это объяснять надо не только "власти", но и всем. Что от качества исследований в ветеринарии, тем более сельско-хозяйственной зависит наше с вами здоровье, поскольку мы с вами едим то, что производит животноводство и птицеводство. 

Также как состояние Академической медицинской науки оказывает безусловное влияние на практическую медицину. Например, этим летом была вспышка респираторных заболеваний (с кашлем), причем похоже и в других городах тоже, не только у нас. Это при том, что лето у нас в этом году удивительно теплое. Есть мнение, что это вспышка легкой формы коклюша. И причина - отказ от прививок детям, что связано с падением авторитета науки и Академической медицины. Как известно инфекционные заболевания границ не имеют и количество денег на них тоже не влияет, особенно если вспомнить эпидемии чумы, опустошавших Европу в средние века. Еще есть экстренные ситуации - инфакты, инсульты, аварии (ДТП, техногенные и пр.) и здесь от профессионализма, медикаментозного и прочего обеспечения зависит очень многое. И тут тоже кол-во денег не влияет, поскольку авария может случиться на дороге где угодно.

Ждать уже некуда, с таким положением дел (сокращение бюджета и угроза увольнений) означает распад, эпидимии, запустение и деградация.

Василий, вы по сути родом из Академической науки (РАСХН - это Академия). Если не Академическая наука, то заставят применять, например, "нооскоп" к курам и говорить, что это "работает" или еще какой чухней заниматься.

0 / 0
а если на инфляцию

или по ведомственному признаку сокращать, то все-равно это приводит к деградации тех кто не получили доп. поддержки или чьи исследования слишком ресурсоемкие. Например, если резко обрезать финансирование ряду НИИ РАН, то накопленные запасы позволят по инерции поддерживать достойный уровень работ какое-то время. Как раз краткосрочное временное резкое сокращение финансирования РАновские ученые переживут. А вот долгосрочное снижение поддержки превратит РАН в РАСХН... Для тех кто и так выживает с трудом, даже незначительное уменьшение поддержки, заканчиваетс плохо. Например, у нас парочку НИИ перевели на 50% субсидирование, так они накопили многомиллионные долги по коммуналке и теперь этот долг висит тяжким бременем и их по хорошему надло банкротить, сами они не смогут заработать такие деньги.  Просто и впрямь многие наши НИИ рациональнее отдать в ВУЗы - вузовскую науку они еще смогут усилить и доступ к молодежи улучшит их кадровое состояние. Мне неприятно это признавать, но это так. То есть - вопрос не стоит об изгнании и тотальном запрете исследований. Может быть где-то и впрямь нужно отдавать деградировавший НИИ в бывший РАНовский НИИ (с передачей и обязательств перед государством и функций тоже).

0 / 0
Про банкротить НИИ

Вот тут про то как тогдашний ректор НГУ Николай Сергеевич Диканский в 1997 спас университет от банкротства: http://www.nsktv.ru/news/city/akademika_nikolaya_dikanskogo_nagradili_ordenom_druzhby/

"Я был в налоговой полиции, меня туда позвали, сказали - давайте,  подписывайте такую бумагу. Я сказал, что такую бумагу не подпишу... вы можете надеть мне наручники, но я этого не сделаю"

"Отдавать" куда-либо с долгами, долги повесить на тех, кому "отдаются". Долги-то куда денутся?

И куда с/х НИИ отдавать, в какие ВУЗы? Как они там будут управляться и кем? Почему не сделать практику как в с/х хозяйствах, так и в НИИ или вообще одновременно и там, и там? Материал забирать в хозяйствах, а обрабатывать в Академических институтах и там же делать семинары. Очевидно ведь, что сотрудничество принесет (гораздо) больше пользы, чем отдавание и дележ.

0 / 0
вы были бы правы, но

вспомним ИЦИГ и ... не ИЦИГ. Если есть две организации занимающиеся одним и тем же, то руководство этих организаций будет в состоянии холодной войны а персонал будет иметь возможность отстаивать свои права, не боясь увольнения (повод для начальства, не любить конкурентов, понятен, полагаю ). И тем не менее, это и стимул для административной верхушки - да, ты можешь наслаждаться властью и ничегонеделанием, но есть риск потери этой власти. Может быть стоит отдавать наименее успешные лаборатории - тогда у ВУЗов появятся площади и кадры на территории НИИ и будет теснее общение.  Опять же у нас, например, запрещают студентам проходить практику на нашей базе, а теперь и вообще практики почти прикрыли (сократили где-то в 5 раз производственные практики). 

А у нас и отдали с долгами и теперь мы все их выплачиваем. Забрали заработанные деньги и теперь мы не можем купить реактивов чтобы заработать еще денег. В моей бывшей лаборатории мы 5 лет накапливали оборотные средства чтобы вести хозяйственную деятельность и выполнять на прибыль фундаментальные исследования по гос. программам, в моей нынешней лаборатории три года объем оборотных средств прирастал по 50 тыщ в год... И все перечеркнули всего пол года реформ. На нас повесили чужие долги и одновременно заблокировали возможность заработать деньги на их покрытие. Поэтому лучше было банкротить. Люди ведь остануться а приборный парк не бог весть какой - терять особо нечего. 

У нас в ряде НИИ демографическая катастрофа - студентов нет, аспирантов нет. Люди мрут от старости и уходят на пенсию. Тут уже я и не вижу других вариантов. Деканы соответствующих факультетов не будут спасать своих "конкурентов и врагов" поэтому нужно "сдаваться в плен".

1 / 0
Как отбирать

Вопрос кто кого представляет  в Совете. Члены РАН представляют РАН. А кого представляют ведущие ученые, самих себя? Но это Совет, представительный орган по сути. Из минимального расчета - 4 человека. Из каких научных областей они должны быть? Явно ведь 4 чел на все области явно НЕ достаточно. Что значит "признанные мировым научным и (или) предпринимательским сообществом"? "Или" означает, что научным НЕ приняты, а приняты предпринимательским? Как оценить признание?  Почему до 65 лет? Если говорить о директорах институтов, например, то это понятно, должность административная, требует много сил (и нервов), но это же Совет, где знания важны и опыт.

Логично было бы, если бы были представители научных обществ не из членов РАН. Представителей могли бы выдвинуть эти общества и они бы и представляли общества.

0 / 0
В чем самоизоляция выражается?

В чем самоизоляция выражается? Я вижу скорее "политику сдерживания" России со стороны некоторых "развитых" стран, чем самоизоляцию.

0 / 0
29.08.2016 в 13:10 - О реформе РАН на ТВ

В понедельник, 29.08.2016 в 13:10 на канале "Санкт-Петербург" в программе "Петербургский дневник" пройдет сюжет о реформе РАН. Участвуют председатель Правления СПб Союза ученых, д.ф.м.н. Андрей Леонидович Тимковский и зам. председателя СПб организации Профсоюза работников РАН, д.ф.м.н. Александр Павлович Филиппов. Позвонить и задать вопросы во время прямого эфира можно по телефонам: 8 (812) 635-85-51,   8 (812) 635-85-52

0 / 0
Чрезвычайное собрание научных работников 15 сентября в 15 часов

Листовка Профсоюза РАН

«НЕТ» - РАЗВАЛУ НАУКИ

И МАССОВЫМ СОКРАЩЕНИЯМ!

 

 Уважаемые коллеги!

 

Новый бюджет, который верстается сегодня в режиме секретности, по имеющимся сведениям будет очень тяжелым для научной сферы. Урезание расходов на науку идет не первый год, и обстановка уже накалена до предела.  Если мы не сможем переломить ситуацию, впереди нас ждут массовые  сокращения, ликвидация научных школ, разрушение инфраструктуры институтов.

Московская региональная организация Профсоюза работников РАН проводитЧрезвычайное собрание научных сотрудников в поддержку требований профсоюза по увеличению финансирования науки.

 

Собрание состоится 15 сентября (четверг) в 15.00 в конференц-зале Институтаэлементоорганических соединений (ИНЭОС) РАН им. А.Н. Несмеянова (ул.Вавилова, д.28).

К участию в нем приглашены руководители Минобрнауки, ФАНО, РАН, ведущие ученые, кандидаты в депутаты Госдумы РФ.

 

Ждем всех, кому не безразлична судьба науки и страны. Чтобы иметь успех, наши действия должны быть солидарными и массовыми. Пассивность и равнодушие сегодня дорого обойдутся всем нам завтра.  

Листовка Профсоюза РАН

 

«НЕТ» - РАЗВАЛУ НАУКИ

И МАССОВЫМ СОКРАЩЕНИЯМ!

 

 

Уважаемые коллеги!

 

Новый бюджет, который верстается сегодня в режиме секретности, по имеющимся сведениям будет очень тяжелым для научной сферы. Урезание расходов на науку идет не первый год, и обстановка уже накалена до предела.  Если мы не сможем переломить ситуацию, впереди нас ждут массовые  сокращения, ликвидация научных школ, разрушение инфраструктуры институтов.

Московская региональная организация Профсоюза работников РАН проводитЧрезвычайное собрание научных сотрудников в поддержку требований профсоюза по увеличению финансирования науки.

 

Собрание состоится 15 сентября (четверг) в 15.00 в конференц-зале Институтаэлементоорганических соединений (ИНЭОС) РАН им. А.Н. Несмеянова (ул.Вавилова, д.28).

К участию в нем приглашены руководители Минобрнауки, ФАНО, РАН, ведущие ученые, кандидаты в депутаты Госдумы РФ.

 

Ждем всех, кому не безразлична судьба науки и страны. Чтобы иметь успех, наши действия должны быть солидарными и массовыми. Пассивность и равнодушие сегодня дорого обойдутся всем нам завтра.  

 

0 / 0
Cобрание в Черноголовке

Уважаемые коллеги!

Профсоюзные организации НЦЧ РАН проводят в понедельник, 12 сентября 2016 г. в 16 часов в Корпусе общего назначения ИПХФ РАН собрание научной общественности и трудовых коллективов Черноголовки, посвященное ситуации в российской науке, ее проблемам, в первую очередь ее финансированию на ближайшие годы, бездумному реформированию академической науки.

Приглашаются все кому не безразлична судьба науки в России.

В собрании примут участие:

В.П. Калинушкин, Председатель Профсоюза работников РАН

С.А. Жигарев, зам. председателя Комитета по обороне Госдумы РФ, кандидат в депутаты Госдумы

Н.Н. Еремейцева, депутат Мособлдумы, кандидат в депутаты Госдумы и др.

Председатель профкома ИПХФ РАН М.П. Березин

 

 

1 / 0
Очередные предвыборные обещалки ...

Г-н  Жигарев   думец,  птенчик   Жириновского   -   он  уже   все   для  науки  сделал.  И  кто-то верит,  что   черного  кобеля   из  оборонщиков   можно  отмыть    ?

0 / 0
Какие интересно "обещания"

Отобрать последнее?

Интересно было бы в записи посмотреть (если будет конечно), может кто расскажет потом - что же там такое скажут?

Помнится Жириновский перед голосованием  по реформе (как обычно) громко призывал "ломать через колено", проводя аналогию с  тем, что типа никакая мать (добровольно) не отдаст сына в армии служить - отбирать типа надо. ЛДПР - Либерально Демократическая, но прричем здесь Свобода ( лат. liberalis - свободный) и Демократия, если крики о насилии? Если в основе насилие, то и партия  Насильственно НЕ демократическая.

Что скажут про ФАНО, которое должно было заниматься "хозяйственной деятельностью", про то как обстоят дела с этой "деятельностью"? В каком состоянии здания и помещения научных институтов? Что скажут о том в каком состоянии находится вентилляционная система, например, и как это соответствует технике безопасности, охране труда и Трудовому Кодексу (ТК РФ).  Люди говорят о том, что все это в ветхом состоянии, что при попытках (часто косметических) ремонтов, вентилляционную систему не только не ремонтируют, но и закрывают напрочь даже приточную (!) вентилляцию, что абсолютно недопустимо и несовместимо ни с какими требованиями ТК, правилам охраны труда и пр. И это, в том числе помещения для работы с химическими реактивами (!). Люди опасаются об этом говорить открыто, опасаюсь, что лишат последнего и последней возможности вести работу. А в ТИБОХе (Тихоокеанский Институт Биоорганической Химии ДВО РАН) по словам коллеги (осень прошлого года) вообще крыша провалилась.

Что скажут по поводу сокращающегося бюджета на науку и т.д.и т.п.

 

0 / 0
Ответ МОН на резолюцию собрания
0 / 0
По поводу финансирования науки

Профсоюз РАН провел протестные митинги: http://ras.ru/tradeunion.aspx

В первую очередь за увеличение финансирования науки. Насколько можно понять - для всех. А вот откуда, интересно, взялась "установка" - "не размазывать тонким слоем"? То, что молжно найти через гугл:

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=8b62b221-8818-4dd6-ba04-9960f6ddacf1&print=1

"Не размазывать тонким слоем" 17.05.2016

"...Владимир Путин посетил общее годовое собрание Российской академии наук

Ученые пожаловались...на недостаточное финансирование науки

Премьер дополнительных денег им обещать не стал, предложив сконцентрироваться на приоритетных направлениях, а "не размазывать масло по хлебу".

Грустную тему продолжил президент РАН Юрий Осипов. Он предложил финансировать все направления деятельности академии наук в равных пропорциях, подчеркнув, что академия выступает против "планов тех, кто пытается сформировать альтернативную науку"."

http://trv-science.ru/2016/01/12/byudzhet-2016-i-nauka/

Бюджет-2016  и наука. Евгений Онищенко 12.01.2016

"...сокращение финансирования гражданской науки будет даже более серьезным, чем в 2015 году

Самым успешным из крупных получателей бюджета является Курчатовский институт: ему планируется выделить 14,8 млрд руб (почти на 40% больше, чем в 2015), из них 1,3 млрд пойдет на фундаментальные исследования, а 8,9 млрд руб на прикладные"

Это и есть "альтернативная наука", так получается. И тут намазывается "толстым слоем". Что же там сделано (и делается) такого, что финансирование увеличено на 40%?

 

 

0 / 0
чем отличаются приоритетные направления от остальных

если смотреть через призму психологии власти, то приоритетные направления это то что продвигает тот или иной администартор. Проекты по приоритетным направлениям крупны и подконтрольны "большим людям". Сужение спектра направлений НИР облегчает управление наукой в целом (и снижает вероятность получения прорывных результатов, просто за счет уменьшения количества прорабатываемых научных идей).  Если вспомнить, что президент и члены правительства общаются с администраторами, то очевидно - на них постоянно идет давление по поводу сужения количетсва тем, укрупнения отдельных проектов. 

Конфликт не в том что науку недофинансируют, конфликт у нас между большим начальством и рядовыми учеными. Вернее большое начальство гребет под себя и выстраивает систему управления под себя это не идет на пользу ни науке. ни большинству ученых. В условиях кризиса забирать деньги у ученых означает гибель. У нас, например, уже сократили и сами ушли ряд сильных исследователей (одна лаборатория уже закрылась, две закрываются).  Например, ликвидация исследований в сфере свиноводства - вот сейчас стоит ряд вопросов по поводу PRRS (этот вирус очень изменчив, осуществил межвидовой переход с мышей на свиней и теперь начал убивать до 80% поголовья свиней и есть теоретические основания насчет межвидового перехода на человека) И вот теперь у нас открыт вопрос и в сфере теоретической вирусологии и по экологии и вполне прикладной вопрос - а не будут ли и люди болеть? И на западе такого почти нет т.к. там не строят таких гигантских свинарников и не накапливают такие гигантские концентрации вируса. Английчане пытаются строить модели, но они не могут получить из РФ материал и культутры вируса. Важно это или нет? Бизнес можно уболтать, наверное, на всякие прикладные НИР, но здесь то нужны фундаментальные исследования...  Или вот ушел последний наш специалист по бруцеллезу и это при том что он опять поднял голову. Дети болеют. Да это вполне себе прикладная задача (но там много тонкостей требующих научного подхода). Вроде это не касается танков и детей можно новых нарожать. Как минимум помимо приоритетных вопросов стоило бы рассуждать о "дырах" образование которых приносит ущерб различным отраслям и могут погибать люди. 

Если рассуждать о компромисе, то пусть большие дяди занимаются приоритетными прикладными вопросами и масштабируют уже успешные разработки. Пусть строят свои большие карманные заводики... это уже неизбежно. Но фундаментальные исследования должны проводится широким фронтом хотя-бы на уровне идей, гипотез (хорошую идею и на западе проработают или грант зарубежный дадут).  Было бы хорошо написать письмо от ОНР на тему распределения ресурсов и приоритетов между "научным планктоном" и "административными китами". В общем-то здесь ведь можно модели строить и показывать при каком варианте эффективность науки будет наибольшей. Странно, что ученые в споре с властями не используют научный подход. В нашей сфере - если человек игнорирует научные или технологические знания при ведении дискуссии, то он тупо хочет денег за то что бесполезно.

0 / 0
 В общем-то здесь ведь можно

 В общем-то здесь ведь можно модели строить и показывать при каком варианте эффективность науки будет наибольшей. Странно, что ученые в споре с властями не используют научный подход.

Кто же Вам мешает? Стройте, используйте. 

А то получается:

если человек игнорирует научные или технологические знания при ведении дискуссии, то он тупо хочет денег за то что бесполезно

???

0 / 0
а не совсем мой профиль

у нас же есть специалисты по теории управления и т.д. почему ни в одном обращении к властям мы не используем различные методы анализа, моделирования и т.д.?

"если человек игнорирует научные или технологические знания при ведении дискуссии, то он тупо хочет денег за то что бесполезно". Поясню - это из моего опыта. 

Когда мы решаем проблемы птицефабрик, то если объективно можем эти проблемы решить, то наши консультации носят четкий характер и опираются на научный базис. Когда кому-то хочется заработать денег а решить задачу этот кто-то не может, то предлагаемые решения носят нечеткий характер, суждения весьма отвлеченны, идеологизированы, анализ рекомендаций часто позволяет выявить несостыковки и т.д. Например, поражения желудка синегнойной палочкой свидетельствует о попадани в организм птицы синегнойной палочки через корм или воду, поэтому назаначение гликопептидного антибиотика, не всасывающегося в кишечнике, носит обоснованный характер (и это подтверждается опытом его применения).  Представитель компании не продающий антибиотик такого типа, начинает искать теоретические обоснования почему именно его препарат тоже не хуже или будет доказывать что вовсе не синегнойная палочка является причиной гибели птицы а именно та болезнь, для лечения которой у него есть лекарство (так бывает весьма нередко и в медицине). 

 

Применительно к ученым, обычно наиболее политически активная часть активно просит денег для себя любимых (искренне веря, что именно их деятельность наиболее важна). Когда большие дяди начинают задавать вопросы на тему - какую конкретную пользу принесут те или иные исследования? То, обычно начинаются размышления о ценности фундаментальных исследований вообще и в особенности некоей узкой сферы этих исследований. Попытки интегрировать фундаментальные исследования в систему прикладных исследований, потребностей отраслей производства и экономики чаще всего отсутствуют. Ведь в таком случае придется признавать необходимость распределять финансовые средства между всеми участниками системы научно-технологического развития страны... Или, например, попытки академиков РАН привлечь предложения от научного сообщества на предемет чего делать и как организовывать науку (в целом не плохие) в итоге свелись к отбору рекомендаций нацеленных на повышение эффективности управления академиками РАН научными структурами без взаимосвязи с потребностми производства, экономики и т.д.   Налицо не профессиональный а эмоциональный подход - мы формируем для себя чего нам хочется и потом обосновываем это свое желание перед другими. Это как если бы 2х2 =" хочется чтобы было бы 5" и поэтому мы придумываем всякие доводы обосновывающие наше желание. Вывод - любая политика это зло, как минимум, для одной из сторон. Для решения любых проблем этичнее руководстоваться критериями рациональности, справедливости а не максимизации прибыли для одной из сторон.

0 / 0
Справедливости ищете?

Для поддержания разговора внесу свои 5 копеек. 

 Для решения любых проблем этичнее руководстоваться критериями рациональности, справедливости а не максимизации прибыли для одной из сторон

Это конечно в принципе так. Но однако рациональность, справедливость и аналогичные понятия люди понимают по-разному. И сильно по-разному. Например, справедливость может пониматься как выделение бОльших денег тем, кто больше публикуется, может пониматься как всем поровну, ну и еще как-то. Если стать на позиции "справедливости", "рациональности" и прочих понятий, может получиться как всегда.

P.S. Прочитал, что написал, получается опять: привет, Кэп.

0 / 0
а политики

уже обоснуют любую несправделивость так что все будет выглядет справедливо.

Да, приоритеты разные. Но, например, если мы в РФФИ видим что деньги дают медикам и инженерам но не дают аграриям (или, что корректнее, дают на медицинские и инженерные фундаментальные исследования, но не дают на аграрные ) то это несправедливо с любых позиций (или давать только на "чистую фундаментальщину" или давать по любым направлениям лишь бы они соответствовали критериям фундаментального исследования ). А если речь идет о политике то тут уже, размышляя о "свинном рыле в калашном ряду" или "а на всех денег не хватит", можно пообосновывать как-нибудь...добиваясь сугубо эгоистических целей.  Да, мы все будем рассуждать о справедливости большего получения ресурсов именно основываясь на тех критериях лучше всего которым мы сами и соответствуем. Но, наверное никто не скажет - а давайте вообще никаких денег и ресурсов не дадим людям из другой сферы научной деятельности ( несправедливость такого суждения вполне очевидна).  Можно например рассуждать об адекватности публикационных критериев для разных отраслей науки (не мерить математиков мерками физиков-ядерщиков и т.д.)  и справедливость таких рассуждений тоже очевидна...  А вот политика, лоббизм в защиту интересов "своих" в обмен на лояльность и  поддержку...  Рационализм тоже небесполезен. Мы не можем отказаться от медиков вообще и от аграриев и даже экономистов или вузовской науки поэтому рационально как-то поддерживать. А вот с эгоистичных позиций, вполне можно бы было и додавить вузовскую науку чтобы не было конкуренции за ресурсы и кадры.   Это для кого-то политически выгодно.  

0 / 0
Про справедливость и политику

"Это для кого-то политически выгодно". Поясните, пож, для кого выгодно?

https://www.novayagazeta.ru/articles/2014/10/08/61478-tatyana-chernigovskaya-171-samaya-modnaya-ideya-151-bessmertie-187

Известный психолингвист о загадках сознания, научных трендах и перспективах землян.

Интервью с Татьяной Черниговской, октябрь 2014

"-Все движется в сторону искусственной жизни, я бы так сказала. Самая модная идея - бессмертие. Надежда на аппараты, искусственные интелекты. Огромный запрос на это у многих, в том числе и власть предержащих. И варианты есть. Не просто свое тело и мозг заморозить, а перевести все в компьютер - вот хит сезона!

- Это как?

- А так! Создать мощную нейронную сеть, в которую перенесется содержание всего вашего мозга....

- ... можно будет делать себе новых совершенных детей...Все закажем и сделаем! ... препятствий формальных не вижу"

Из вики - Татьяна Черниговская "Закончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского университета. Доктор биологических, доктор филологических наук. Заместитель директора НБИК Центра Курчатовского института"

http://genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm

"Член Совета по науке и образованию при Президенте РФ. Член межведомственной рабочей группы "Приоритетные и междисциплинарные научные исследования" Совета при Призиденте РФ по науке и образованию".

И для кого это "выгодно"?

 

0 / 0
элементарно

все люди бояться смерти, даже политики. Страх смерти можно монетизировать. Немалая часть Вашей зарплаты обеспечена именно этим. Помимо всего прочего от науки ожидают что она поможет прожить подольше а то и обеспечить бессмертие. Ради этих ожиданий некоторые политики и их электорат готовы платить налоги.  Именно в этом наука конкурирует с религией (которая предлагает свой вариант бессмертия)

Тетенька просто эти ожидания озвучила. Это не вопрос справедливости и политики это элемент спроса.

0 / 0
Рациональность и справедливость

Виктор Анатольевич, есть еще "здравый смысл". Конечно, он тоже может пониматься "по-разному". Но какие-то общие критерии ведь есть, полагаю. Насчет рассмотрения с разных точек зрения - это ведь оч важно, именно потому, чтобы не получилось "как всегда".

"Большие деньги" тем, кто больше публикуется. Вы в самом деле считаете, что нужно именно так? А как тогда быть с теми, кто у кого дизайн работы сложнее и они в принципе не могут "соревноваться" в количестве? За борт? Ну тогда кучу направлений - за борт. 

Скажите, а что вы подразумеваете под "всем поровну"?

 

0 / 0
Cправедливость 2.0.

"Большие деньги" тем, кто больше публикуется. Вы в самом деле считаете, что нужно именно так? А как тогда быть с теми, кто у кого дизайн работы сложнее и они в принципе не могут "соревноваться" в количестве? За борт? Ну тогда кучу направлений - за борт.

Елена Николаевна, а к чему этот вопрос? Я разве непонятно написал? Вот, привожу цитату

 Но однако рациональность, справедливость и аналогичные понятия люди понимают по-разному. И сильно по-разному. Например, справедливость может пониматься как выделение бОльших денег тем, кто больше публикуется, может пониматься как всем поровну, ну и еще как-то. Если стать на позиции "справедливости", "рациональности" и прочих понятий, может получиться как всегда.

Так что давайте не приписывать мне того, что я не писал, а потом с приписанным бороться. Странно как-то выглядит.

На всякий случай заявляю, чтобы стало понятно: выделение бОльших денег тем, кто больше публикуется, без оговорок, уточнений и прочих обстоятельств, справедливым не считаю. Надеюсь, что понятно почему. 

Свой пост написал просто потому, что считаю, что призывы к справедливости, рациональности и тому подобное, на практике трудно применимы, поскольку могут быть истолкованы абсолютно по-разному.

Если Вы, Елена Николаевна, можете сформулировать общие критерии, кому давать больше денег, сформулируйте, пожалуйста. 

 

0 / 0
Пост удален

Пост В.Н.Афонюшкина удален как ведущий к нарушению законодательства.

1 / 0
Глава МВД: Пять самых коррумпированных сфер в России.

"Отмечается, что в число сфер, "наиболее подверженным криминальным посягательствам" попали строительство и содержание автодорог, сфера госзакупок, образование, здравоохранение, наука и культура."

https://ria.ru/society/20161005/1478557987.html

0 / 0
Что есть реальное зло для страны?
Зря он так. Науку и образование и так пинают все кому не лень. На фоне миллиардов, исчезающих в остальных сферах, миллионы, оседающие в неправильных карманах в образовании и науке - не самое страшное зло. А вот утрата доверия народа к педагогам и ученым - реальное зло, пагубное для будущего страны. 
0 / 0
А как же выступление Ростовцева на "западе"?

А как же выступление Ростовцева на "западе"? Тоже ведет к "утрате доверия народа к педагогам и ученым"? Или все-таки "виноват не тот кто сказал, а тот кто сделал"? 

После последнего конкурса мегагрантов у меня по поводу  " миллионов, оседающих в неправильных карманах в образовании и науке - не самое страшное зло" появилось особое мнение, и не у меня одного.

1 / 0
Важно поставить правильный диагноз

перед тем, как начать лечение.

Коррупционых проявлений в науке множество и бороться с ними надо, но перед тем как начать бороться, надо обозначить проблему и ее проявления.

Нашлись фапьсифицированные диссертации - вышли новые положения о защите, нормативные документы и т.д. Теперь протолкнуть явную чушь, как раньше невозможно.

Вчера получил письмо от журналистов из Казани по поводу публикаций с нарушениями научной этики в журналах WoS/Scopus. Ради интереса посмотрел ситуацию по Казани и просто поражен. За 2016 год поток левых публикаций снизился раз в пять! Вот и результат наших обсуждений.

Только бороться нужно с новыми, актуальными угрозами, а некоторые. как оседлали тематику, так и не могут с нее слесть, хотя актуальность проблемы спала.

1 / 0
попытка 2.0

не очень понял кого я оскорбил и почему было удаоение. Попытаюсь покороче.

Гетерогенность решений политиков еще выше. У нас с вами более или менее сходная мораль и этика. Мы можем признавать свои ошибки даже публично и, соответственно, исправить свою ошибку. Политик своих ошибок обычно публично не признает и понятия лжи для политика не существует, он пользуется речью для управления людьми и неважно скольков в этой речи правды.  Поэтому следует выбирать меньшее из зол. Делегировать полномочия по управлению нами людям основной мотивацией которых является социальное доминирование (решение общественных, технических или социальных проблем лишь механизм обеспечения социального доминирования) по меньшей мере нерационально

0 / 0
еще раз про справедливость

Виктор Анатольевич, вы, пож, поясните про "как всегда" и про "может пониматься как всем поровну". И про 2.0 тоже, пож. А то тут много можно понапридумывать - в том смысле что вы имеете ввиду и что хотели сказать.

По поводу "всем поровну", не очень понятно где это "поровну", у вас в университете вы имеете ввиду?  И вы хотите, чтобы было не поровну?

То, что в экспериментальной науке: у кого-то мега-гранты (их не так много), у кого-то РНФ (их несколько больше), у кого-то РФФИИ (гранты маленькие), а у кого-то бюджетное финансирование (бюджетная тематика). Это "поровну"? Разница в объемах финансирования просто дикая: одним очень много, другим просто много, а третьим просто ничего практически. И, простите, не понятно чем "лучше" одна тематика (и направление исследований), чем другая. А еще лоты и госконтракты на десятки и сотни млн руб, а где резалты вообще непонятно. Про "приоритеты" и "прорывы", кто и как это определяет? То, что "британские ученые" (или какие-либо другие) "показали" еще подтвердить надо. В экспериментальной науке если подтвердить не удается - это или подлог или ошибка метода или еще какая ошибка - туфта, короче.

У людей должна быть возможность работать - у всех, кто работает, работа должна быть обеспечена, в первую очередь реактивами и оборудованием. Если этого нет, то ни работы, ни результатов не будет. И называть это "поровну" (если вы это имеете ввиду) - очевидно абсурдно. И это при том, что и так низкие базовые оклады (бюджетную зарплату) съедает инфляция. Призывы перейти полностью на грантовое финансирование, так во-первых, непонятно что делать с ремонтными работами, из грантов нельзя расходовать средства на ремонт - это не целевые расходы. Проблемы с вентиляционными системами, они требуют ремонта (причем часто капитального), люди вынуждены работать при плохо работающей (или совсем не работающей) вентиляции в нарушение всех мыслимых правил охраны труда, техники безопасности и трудового кодекса РФ. А где-то вообще крыша проваливается. Это "поровну"? Во-вторых, там где информация (по источникам финансирования) доступна, видно, что часть групп имеет все мыслимые источники (включая грантовое), при этом это только одна (!) тематика и идет совершенно явное дублирование. Ограниченное кол-во людей (группа), очевидно, не может выдавать бесконечное (много) кол-во публикаций. Так что речь идет скорее о перефинансировании. И это при том, что еще непонятно качество этой работы и этих публикаций. О качестве вообще не говорится, речь ведь только о количестве. Кончится все это, очевидно, плохо - деградацией и распадом. Насчет "как всегда", вряд ли такое когда-либо было, или нет?

Результаты всего этого когда-нибудь ведь будут оценены и потом будут говорить типа "время такое было", снимая с себя, таким образом, всякую ответственность.

 

 

 

0 / 0
А не надо додумывать

 А то тут много можно понапридумывать - в том смысле что вы имеете ввиду и что хотели сказать.

А не надо понапридумывать за других. Что я имел ввиду, то я и написал: понятие справедливости не годится как аргумент при распределении денег. Потому что может пониматься абсолютно по-разному. Вам эта мысль непонятна? Вы несогласны? Вы знаете про "здравый смысл" и про критерии, которые применимы. Ну так пожалуйста, будьте так любезны, напишите подробнее, каковы критерии. А опровергать или комментировать то, что я не писал, увольте, я не буду. 

0 / 0
Виктор Анатольевич,

Скажите, а что вам необходимо для работы, какое обеспечение, необходимые условия?

Пытаюсь смотреть ваши публикации (у вас на странице здесь). Последние три (2015, 2016), только в одной ваша аффилиация указана как South Federal University, Rostov on Don, Russian Federation (June 2015). Еще в одной - Otto von Guericke Universitat Magdeburg, Germany (August 2015). И в одной - Rzeszow University of Technology, Rzeszov, Poland (June 2016). На странице у вас написано место работы: Технический университет г.Жешув и ЮФУ. Так вы где: в Германии, Польше или в России? Если не в России, то кой смысл, действительно, вам писать про отсутствие вентиляции и проваливающиеся крыши.

Вы хотите, чтобы в ЮФУ платили по кол-ву публикаций? Или где, в Польше, в Германии (или там платят)?

Вопрос был про "справедливость 2.0", почему именно 2.0? Это аналогия с science 2.0?

 

0 / 0
внесу свои пять копеек

с одной стороны - да, хотя бы вентиляцию и минимальные возможности для начала работы стоило бы обеспечивать безотностительно близости к начальству или уровню статей или принадлежности к соответствующему ведомству-науке. Это было не совсем так и при СССР и совсем не так сегодня. Наверное стоило бы выставить таки максимальную планку по зарплате ибо люди получающие 5-6 млн рублей себе на зарплату выглядят как-то на фоне людей получавших 8-12 тыщ (ну пусть 100-200 тыщ руб в год) странновато. В сутках 24 часа (хоть в некоем вузе и потешаются над неким академиком отработавшим за год 15 тыщ часов...) но представить себе человека работающего в 50 раз больше м.н.с.а который трудится 8 часов в день... Конечно можно представить человека который выдал коомерчески хорошую идею принесшую много миллиардов прибыли, но тогда пусть эти миллиарды он получит в частной фирме. В общем, вполне рационально и справедливо порассуждать о несколько большей уравниловке, чем имеет место быть сегодня. 

Чем большее количество людей имеет шанс родить и донести свою идею на суд общественности и начальства - тем лучше. А дальше уже ок. пусть чиновники или бизнесмены выбирают из сотен тысяч идей сотни проектов в которых они вложат свои миллиарды и выплатят потом гонорары.  Я бы еще мог понять когда денежки выплачиваются пропорционально научному выхлопу внутри научного учреждения (кто лучше работает в родном нии тому и почет и денежка) но ведь у нас деление - кто работает в "правильном учреждении" тому все... Мне сложно понять вот в  РФФИ дают 700 тыщ в год и народ пишет 4-10 статей значит команда получившая 90 млн должна написать 171-420статей за три года? Вроде они столько не пишут? Ну пусть хирш побольше в журналах так ведь если 42 проекта РФФИ выполнить за деньги одного мегагранта то из 171-420 статей уж наверное наудется десяток-другой статей который будут опубликованы в журналах с очень высоким хиршем и будут очень хорошо цитироваться (лучше чем у команды получившей мегагрант). И где здесь справедливость или рационализм? Если программа мегагрантов создана чтобы из десятка достойных ученых, 1-2 ученых получили свои мегагранты по блату (вот тут уже видна политика), то эффективнее выдать этим "блатным" ученым их 90 млн. а остальные деньги раздать ввиде грантов рффи - это будет и справедливее и рациональнее и эффективнее, но политически некрасиво.

2 / 0
Это, действительно, реальное зло.

И связано оно с тем, что "удачливые предприниматели" - выходцы из 90-х - продолжают попытки "пилить бюджеты" под видом "финансирования научных исследований". Естественно, что это рассматривается обществом и государством, как коррупционная деятельность, которая бросает тень на всех российских ученых ("наказание непричастных" - "Физики шутят" или "Физики продолжают шутить" - точно не помню) .  

1 / 0
мы тоже хороши

а когда большой академик не себя ради а коллег своих для? Когда условия конкурса подгоняем для своих или вывешиваем объявление о конкурсе впритык к самому конкурсу (предварительно уведомив своих...).  Когда система выстроена так чтобы те у кого больше ресурсов получали больше ресурсов потому что у них больше ресурсов? Когда в РАН очень распространены приборы некой очень склонной давать откаты фирмы... то можно предположить - дело большими дядями не ограничивается. В общем, у нас на улице снег но отопление не подключат т.к. мы много должны за комуналку. В общем за это должны нести ответственность и ученые из РАН и лоббисты из минобра и даже муниципалы склонные выделять ресурсы только для академгородка. Если деньги распределяютс пропорционально эффективности лоббирования, то где здесь справедливость или рациональность?

0 / 0
Физикам не до шуток

Владимир Васильевич, что это за "удачливые предприниматели" - выходцы из 90-х "? Роснано и Сколково или кто-то еще? Вряд ли шеф МВД думал о них, говоря о коррупции в науке. Скорее он имел в виду те явления, о которых пишут Василий Николаевич и Андрей Михайлович. 

А вообще я Вас поймал на слове и Сергей Петрович это заметил. Вы недовольны Ростовцевым, но поддерживаете аналогичное выступление главы МВД. А РИА "Новости" - канал покруче какой-то там конференции научной. И  выступление на президиуме Совета по противодействию коррупции влияет на имидж страны посильнее поста на блоге какого-то профессора.

0 / 0
Про Роснано и Сколково

много пишут, причем далеко не всегда положительно. Владимир Васильевич постоянно кидает на форум ОНР ссылки.

Про Роснано ничего не скажу, но вот про Сколково могу немного поделиться. Пару лет назад студенты попросили разрешения включить меня в заявку в их проект по программно-конфигурируемым сетям для веса, чтобы преодолеть квалификационные требования. Причем студенты обычные, даже не очень хорошо успевающие. К моему удивлению, проект выиграл, получил статус рецензента.

Далее, Сколково свело их с МТС, то есть помогло найти им клиентов. Не знаю, смогли ли они получить какую-то финансовую помощь или нет, я точно не получал ничего, но в плане поиска клиентов на услуги Сколково вполне работает. Сейчас молодые преподаватели с кафедры также получили статус рецензента и организуют компанию.

Кстати, Сколково работает на условиях софинансирования и гранты раздает не большие по размерам, меньше чем РНФ. Так что далеко не все так однозначно.

0 / 0
Относительно Сколково

Согласен с Андреем Михайловичем: "не все так однозначно".

Знаю реальный примера проекта, поддержанного Сколково, который уже привел к появлению оригинального высокоэффективного отчественного противовирусного препарата в аптеках.

Принимал участие в "Startip Village" в 2015 и 2016 году, выступал с лекцией на школе "Pharma's Cool" - считаю эти мероприятия очень полезными. 

0 / 1
По поводу Сколково и противовирусного препарата

Судя по ссылке речь идет про триазаверин : http://www.piluli.ru/product757305/product_info.html

Цена 1039 руб (со скидкой) - на этом сайте. Показание: лечение гриппа у взрослых. Я извиняюсь, но кто может себе позволить покупать за такую цену препарат против гриппа? Как (в народе) говорят: если грипп лечить, то пройдет за 7 дней, если нет, то за неделю. Хорошо бы посмотреть статьи по этому препарату, как его тестировали

1 / 0
ключевое здесь 20 лет проводились..

3000 соединений было протестировано в т.ч. на моделях лабораторных животных http://www.influenza.spb.ru/institute_for_population/preparat_triazavirin/

100 млн было выделено из госбюджета. Сколково занимался масштабированием и т.д. Я не видел в сколково корпусов занимающихся хим синтезом в больших объемах, очисткой и т.д. и т.п. Масштабированием синтеза занимаются на крупных химических предприятиях Сколково могло только денег на это у государства попросить. Кое кто из экспертов сколково жаловался что хорошие идеи выгребли подчистую... 

В самом деле я с трудом представляю чтобы сегодня кто-то 3000 соединений протестировал на мышках зараженных гриппом... потратив на это 20 лет. и я вообще не представляю чтобы кто-бы дал денег на такое на 20 лет (а не на 3-5). Коммерциализация советского наследия однако. 100 млн это хорошо, но до этого, в советские годы, потратили явно больше.

1 / 0
В.Н. Афонюшкину и Е.Н. Пивоваровой: триазавирин

Вы правы, работа в данном направлении была проведена немаленькая в течение многих лет, и поддержка Сколково была оказана на завершающем этапе. Однако, без этой поддержки, препарат не появился бы в аптеках. Так что давайте будем справедливыми и "раздадим всем сестрам по серьгам".

Относительно стоимости: не зная экономики производства невозможно оценить, какой вклад вносит себестоимость, а какой - прибыль производителя.

0 / 0
а кто будет на начальном?

вот у нас в Новосибирске технопарк заявил что будет только на завершающем этапе чего-то там поддерживать. Вот РОСНАНО которое руководствуется той же стратегией. Причем все хотят поддерживать большие проекты и получать потом много денег. Но я еще могу понять когда профильная фирма вкладывается там реально есть специалисты и оборудование и сбыт налажен и риски инвестирования меньше. Но сколково по факту функцию банка выполняет, разве нет? Так и делали бы инновационный банк с дешевыми специализированными кредитами.

0 / 0
Насколько я знаю, нет

Насколько мне известно, Сколково не претендует на то, чтобы потом "получать много денег", и не требует проценты, а предоставляет гранты при условии софинансирования. В этом отличие от "инновационного банка".

0 / 0
вообще-то инвестирование подразумевает

деление прибылью на века.. в отличие от кредита выданного банком. Я например, не вижу смысла соглашаться на инвестиции если инвестор не является предприятием работающим в той же сфере.

0 / 0
Грант это не инвестиции!

Василий Николаевич, Вы читайте, пожалуйста, повнимательнее...

0 / 0
Так не делитесь, кто же Вам мешает
0 / 0
триазавирин доклиника?

Василий, по вашей ссылке - там нет ни одной ссылки на публикации. Когда проводятся до клинические и клинические испытания где-то это должно публиковаться. Вот хотелось бы эти статьи посмотреть, как проводились испытания, на каких моделях (для до клиники), какие методы использовались и пр.

Медики вот тут скептически к этому препарату относятся : https://mirvracha.ru/news/show/2589

Мир врача. Профессиональный портал "А был ли мальчик?"

1 / 0
Ссылки

Karpenko, I.; Deev, S.; Kiselev, O.; Charushin, V.; Rusinov, V.; Ulomsky, E.; Deeva, E.; Yanvarev, D.; Ivanov, A.; Smirnova, O.; Kochetkov, S.; Chupakhin, O.; Kukhanova, M. Antiviral properties, metabolism, and pharmacokinetics of a novel azolo-1,2,4-triazine-derived inhibitor of influenza A and B virus replication. Antimicrob Agents Chemother 2010, 54(5): 2017.

TRIAZAVIRINE   
Drug Data Rep 2010, 32(4): 400

А насчет "Был ли мальчик" - так ведь там никаких фактов нет. Только: "смущает, смущает, смущает...". - Типичная заказная статья (см.: Бен Голдаркр "Вся правда о лекарствах. Мировой заговор фармкомпаний", М.: РИПОЛ классик, 2016). 

0 / 0
Спасибо за ссылки

Бен Голдаркр - очень яркий человек, спасибо. Он говрит о Кокрановском обществе и доказательной медицине. Еще  о побочниках статинов (статья), оч интересно.

И как раз о том, что если сами разработчики занимаются проверкой и тестированием, то это конфликт интересов и заинтересовонность в положительных результатах.

В статье, которую вы привели разработчики в соавторах работ по тестированию, именно это он и критикует.

Насчет статьи "Был ли мальчик?", есть ведь понятие "презумпции невиновности", доказательства нужны, что она "заказная". Но а если по сути - непонятно что с механизмом действия. Триазаверин (синтетический гуанин) - из семества азолоазинов, "синтетических аналогов азотистых оснований", "ингибирующий синтез вирусных РНК и ДНК и репликацию геномных фрагментов". Не очень понятно каким образом он "ингибирует" синтез РНК и ДНК. Не понятно как это было показано. Если он ингибирует синтез, то каким образом только вирусные РНК и ДНК? Как насчет пролиферирующих (делящихся) клеток организма (ну или культуры клеток)? 

Там сказано, что "триазаверин не активен in vitro, за лечебный эффект отвечает активный метаболит". И как это было показано тоже не понятно, что именно метаболит отвечает.  В общем механизм не ясен (включая другие источники, в толм числе статьи в PubMed).

Василий, насчет "нужных статей в хороших журналах", это вы по вашей ссылке на PubMed говорите? Там почти все статьи на русском в русских журналах, большинство в одном журнале Antibiot Khimioter (надо полагать это Антибиотики и химиотерапия). А статья по ссылке Владимира Васильевича (Antimicrob Agents Chemoter) как-то небрежно выглядит. Много чего перечисляется (клеточные линии, дозы, схемы введения), потом - данные не представлены. По результатам на клеточных линиях и мышах - всего три картинки (таблички). И по ним там ремантадин в качестве сравнения и он судя по этим же их данным работает лучше (при этом ремантадин в 5 (!) раз дешевле). Там где дозы приведены нет дозоэффекта, что очень странно. И т.д. и т.п. И еще бросилось в глаза предложение без подлежащего - что нонсенс полный в английском (тем более научном), первый раз такое вижу, даже в русских переводных, даже в англ эбстрактах русских не переводных такого нет. Ну и поэтому возникают вопросы по поводу рецензирования

 

0 / 0
им просто всеравно

будет сильная критика и, в следующий раз, они заплатят Вам чтоб вы им помогли подготовить статьи для зарубежных журналов. Из 100 млн. можно ведь выделить миллионов пять на красивые научные бантики, правда? Просто пока в этом нет надобности.

Надо подождать и посмотреть не пойдет ли триазавирин на ветеринарный рынок и удержиться ли он на нем. Тоже объективный критерий эффективности. Могу нашим девочкам  из клиники предложить попробовать.  

0 / 0
возможно и так

Хотя все не так однозначно. Насчет меня, я не знамаюсь подготовкой чужих статей для зарубежных журналов. На 5 млн, полагаю, будет очередь из желающих про бантики. Насчет надобности, надобность возникает когда есть достаточно жесткие требования для регистрации, до клиники и клиники. Когда испытания проводятся для того, чтобы действительно доказать эффективность и безопасность, с учетом всех побочников, а не для того, чтобы чисто формально показать, что вот - опубликовано.

Насчет разработчиков, тут может быть ситуация, что действительно увлеченный человек искренне верит в свой препарат и реально не понимает что такое испытания и зачем они нужны. Я встречала такого, он говорил: ну вот я выпил (его препарат) и у меня же холестерин понизился.

Хотя когда денег в науке практически не было, хотелось самим разработчикам понять что они разработали. Бывает, что на основе структуры делаются модификации и их активность сравнивается (какая модификация дает больший эффект). Что-то платил разработчик, типа хоздога. Ну а потом, когда деньги миллионами пошли, то тут стали заинтересованы (кто их получил), чтобы подтвердить, что действует. Если отрицательный результат, то не отдавать же миллионы обратно :(

В каких случаях используются противогриппозные препараты у животных и у каких? И как определяется, что это именно грипп (методы)?

0 / 0
достаточно жесткие и дорогостоящия требования

нужны не для повышения эффективности и безопасности лекарств. Увеличение затратности регистрации снижает количество конкурентов на рынке и увеличивает конечную стоимость лекарства. Да, как побочный эффект, вероятность вывода на рынок небезопасного препарата снижается (сами инвесторы не захотят так рисковать) но, если деньги уже вложены большие, то повышается риск выведения на рынок заведомо опасного препарата.  Если триазавирин продается на отечественном рынке, то зачем публиковать информацию о нем в зарубежных журналах? Чтобы на западе создали конкурентный продукт? 

0 / 1
в чем дорогостоящность регистрации?

Что входит в "затратность регистрации"?

Зачем вообще публиковать публикации? Дома набадяжил по собственному "разумению" "лекарство" и пошел на базар продовать. Ну так ведь могут не купить. А вот если госзаказ организовать, типа государству продать, да включить в список "жизненно необходимых".... Правда если это типа лекарство не действует (или вообще вредит) будут бить (и убивать) врачей, которые этим лечили. Бывают ведь очень невыдержанные, мстительные  родственники умерших.

Насчет "запада", а то там не знают что в России производится и типа русских нет там работающих. Есть ведь. И интернет один на всех - на весь мир, так что секрета не сделаешь. С тризавирином работы ведутся уж 20 лет как и типа никто не знает?

0 / 0
все...

вы создаете досье на препарат куда входят результаты всей клиники доклиники и т.д. т.е. 4 млрд долларов на препараты для онкологии... причем препараты которые, в массе своей предназначены для продления жизни онкобольных на 3-4 стадии... т.е не лечения т.к. мы пока не знаем как лечить рак. Казалось бы если мы не знаем как лечить онкозаболевания (т.е. вылечивать) то мы не можем знать и как оценивать эффективность и безопасноть таких медикаментов. Казалось бы при лечении онкобольных, которые обречены,  такие вещи как эмбриотоксичность, мутагенность и канцерогенность вообще не должны подниматься ибо речь идет о жизни и смерти а не о почках. Но, 4 млрд долларов... и сотни тысяч долларов на антибиотки (что сделало новые антибиотики очень дорогими).  И сотни тысяч трупов которые образовались просто по причине медленного выхода на рынок препаратов нужных для выживания а не лечения соплей. Мне, например, непонятно почему человека заразившегося бешенством должны лечить в соответствии с методическими рекомендациями... как вообще можно было сделать такие рекомендации если в 100 случаев из 100, при лечении подобным образом, больные помирали? (кстати, сегодня видел рабдовирус на курах...очень экзотично). 

Лекарства надо создавать не на коленке а в нии и т.д. вас не смущает что собственно действующее вещество изучается и обнаруживается маленькими научными группами в университетах или малых компаниях т.е. на коленке типа, субстанция синтезируется на всяких химических фабриках и уже в курпных фарм компаниях это все превращают в продукт который начинает стоить в 10-100 раз дороже.... потому что фармкампании и вбухивают 4 млрд долларов (это свойство и обеспечивает их уникальность, а не способность таблетки в соответствии GMP фасовать).  А технологии лечения придумывают врачи - клиницисты т.е. тоже не фарм компании и тоже не за 4 млрд долларов. 

А в ветеринарии все то же самое стоит на порядок дешевле но эффективность чаще выше (по некоторым группам ЛС). Зато когда буржуи притащили на наш рынок зараженную посторонним вирусом вакцину мы это увидели и довольно быстро они полностью прекратили производство... так как обратная связь есть. 

1 / 0
Спасибо за комментарии по поводу триазаверина

Есть еще только что (в 2016 году) изданная монография "Триазавирин. Противовирусный препарат нового поколения" (ISBN 978-5-7691-2449-5).

Но, опять-таки, изданная при участии авторов. А к ним у Вас и у Василия Николаевича доверия нет. Ну, нет так нет...

Поскольку я знаю авторов лично и много лет, у меня нет оснований сомневаться в их порядочности и научной добросовестности. Но Вас я в этом убедить вряд ли смогу.

Другое дело, что в деле изучения лекарственных препаратов много "белых пятен". И это касается не только триазавирина, у которого "механизм не известен". Если Вы посмотрите на аннотации лекарственных препрататов, одобренных FDA, то у доброй половины  из них "механизм не известен".

Вот лишь некоторые примеры: 

Methotrexate

Conditions: Cancer; Rheumatoid arthritis; Psoriasis; Juvenile arthritis, polyarticular.

“The mechanism of action in rheumatoid arthritis is unknown; it may affect immune function.”

Topiramate

Conditions: Epilepsy; Migrane; Epilepsy, partial seizures; Alcoholism (ph. III).

“The precise mechanisms by which topiramate exerts its anticonvulsant effects are unknown…”

А иногда активность препарата зависит от того, в каких областях организма он применяется:

Raloxifene

Conditions: Osteoporosis, postmenopausal; Cancer, breast.

"The agonistic or antagonistic action of raloxifene depends on the extent of recruitment of coactivators and corepressors to estrogen receptor (ER) target gene promotors".

Относительно книги Бена Голдаркра: Он говорит о том, что нередко из несскольких (10-12) отчетов о клинических испытаниях, проведенных по заказу крупных фармацевтических фирм, публикуется 2-3, в которых достигнуты положительные результаты.

У нас клинические испытания проводятся в меньших масштабах, ну так и стоимость разработки нового лекарственного препарата в нашей стране оценивается в 20-200 млн долл США, в сравнении с 2-3 млрд долл США в промышленно развитых странах. 

Относительно того, как разработки продвигаются от идеи к внедрению на западе, вполне корректно ответил Сергей Петрович Полютов "Вы будете удивлены".

В целом, наша дискуссия касательно триазавирина начинает напоминать ситуацию, описанную в известном произведении Михаила Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии. Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию.".

Поэтому позвольте мне больше в этой дискуссии не участвовать.

0 / 0
так я вроде не высказывал сомнений в самом препарате

я высказывал сожаления что хорошие идеи не могут дойти до рынка только по тому что они хорошие...И я соглашусь что на западе ситуация далека от идеала и чем дальше, тем дальше :))  Стоит ли нам пытаться вообще подражать западу в том что у них уже уверенно деградирует?

Если обидел кого из разработчиков недоверием, приношу извинения. Мы с Еленой и впрямь не можем адекватно оценить триазавирин. Наверное, можем только дискутировать о системе в целом приводя триазаверин в качестве примера. Лично я пропагандирую предварительно, или параллельно выводить мед. препараты на ветеринарный рынок. Мне думается что правильнее быстро выводить на рынок и отслеживатьэффективность. В нашей сфере препараты мало эффективные легко выходят на рынок, но и быстро с него уходят. Если тысяча врачей будут оценивать эффективность лечения, то процент врачей адекватно оценивших эффективность препарата будет не меньше чем процент больных которые этим препаратом будут эффективно излечены... Так почему бы вместо многоцентрового испытания , проводимого небольшой группой специалистов, оценивать ту же выборку пациентов но с участием неограниченного количества врачей.

0 / 0
Правильно

Так почему бы вместо многоцентрового испытания , проводимого небольшой группой специалистов, оценивать ту же выборку пациентов но с участием неограниченного количества врачей.

Нехай дохнуть, зато проверим препарат. Василий, Вы, извините, здоровы?

0 / 0
ага

подавляющее большинство врачей не мотивированы наносить вред пациенту. А вот подавляющее большинство разработчиков мотивированы вывести препарат на рынок... Это разные мотивации и в каком варианте должно дохнуть больше? В ветеринарии, конечно есть клинические испытания но они не очень затратны и успех медикамента больше зависит от эффективности его использования уже после регистрации. Например, слышал от врача-онколога фразу что "препарат такой-то не работает, но пока бабки не отобьют нас будут заставлять его применять" .  Или когда антибиотики пользуют исходя из представленности на складе а не потребности врача, больного... 

0 / 0
Владимир Васильевич

Если я вас и ваших друзей обидела, приношу извинения. Думаю, что и Василий никого не хотел обидеть. Дискуссия, полагаю, для того, чтобы обмениваться мнениями. Кого интересует предмет обсуждения, тот и обменивается. Насчет Жванецкого, полагаю, что вы не правы и позвольте с вами не согласиться. Ну и уж если откровенно, то как-то неожиданно от вас такое прочитать : "представляя фильм по названию".   Да, я не работала и не работаю именно с моделями гриппа, но есть ведь общие положения и требования для тестирования веществ и препаратов. Я работаю с животными с четвертого курса НГУ. В моей кандидатской в исследование было включено (в том числе) тестирование различных веществ и уже существующих (и присутствующих на рынке) фарм препаратов на модели первичной культуры макрофагов (модель пенистых клеток). И после кандидатской я участвовала в тестировании, есть публикации, хотя опубликовано далеко не все.  Прежде чем что либо сказать я читаю то, что касается предмета обсуждения. По-видимому мне нужно сделать подробное резюме и разместить здесь, чтобы был понятен мой опыт работы.

По поводу механизма действия, насколько я представляю, FDA требует описание по крайней мере гипотетического механизма действия действующего вещества. Если это не так, поправьте, пож, со сслылками. Буду смотреть детально на их сайте.

По поводу примеров.

Methotrexat : https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/126941

The mechanism of action of methotrexat is as Folic acid Metabolism inhibitor (with antineoplastic and immunosupressant activity). C добавлением, что механизм  иммуносупрессорной активности is unclear.

Topiramate: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/5284627

Raloxifene: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/raloxifene

Бен Голдаркр говорит еще и то, что должно быть открытое обсуждение не взирая на чины, звания и пр.

Как по вашему, какова структура расходов разработки нового лекарственного средства у нас и в США (если решите продолжать дискуссию, конечно)?

Насчет идей внедрения существуют разные мнения, их тоже стоило бы обсудить.

По поводу монографии по триазаверину, было бы очень интересно посмотреть. Вопрос где ее взять? Если у вас есть, была бы очень благодарна, если бы вы могли прислать.

1 / 0
Елена Николаевна

Дискуссию относительно триазавирина я, действительно, прекратил.

Относительно затронутых Вами вопросов - ответил по электронной почте.

0 / 0
не заметил особого скепсиса

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=triazavirin

но, получается для того чтобы вывести препарат на рынок нужно взять проект который 20 лет длился (с мощным советским заделом, вероятно) добавить к нему истерию по поводу гриппа и больших начальников из госдумы... подключить к разработчикам институт который, я так понимаю, выполняет в т.ч. экспертную фунцию при регистрации препарата..  И только тогда появляется шанс вывести на рынок, преодолеть всякие бюрократические барьеры. А надо ли нам вообще заниматься тогда доклиникой и генерировать идеи?. Может стоит заниматься дженериками и слупливать денюжку с зарубежных производителей за регистрацию ихних продуктов на нашем рынке? Зачем фарм. наука  тогда нужна вообще?  Хороший химик найдет себе инвестора на западе и так, наверное. При хорошем бюджете и больших дядях можно нанять и людей которые наваяют нужных статей в хороших журналах, это уже не показатель. Лично я подожду когда появятся статьи где триазавирин возьмут в качестве препарата сравнения.... Где-то на молбиоле болтается дискуссия на тему подобного опыта и юноша там терзался по поводу неработающего в реальности препарата... вот такие работы выглядят объективно ибо мотивация иная.

0 / 0
Вы будете удивлены

получается для того чтобы вывести препарат на рынок нужно взять проект который 20 лет длился (с мощным советским заделом, вероятно) добавить к нему истерию по поводу гриппа и больших начальников из госдумы... подключить к разработчикам институт который, я так понимаю, выполняет в т.ч. экспертную фунцию при регистрации препарата..  И только тогда появляется шанс вывести на рынок

Но именно так, по сути, это и работает на "западе". wink А у нас именно потому и не срабатывает очень часто, что вся эта цепочка на каком-то этапе рвется.

0 / 0
а можно примеры?

Сергей, не могли бы вы привести конкретные примеры как это "на западе" ? И как у нас рвется цепочка, тоже желательно на конкретных примерах

1 / 0
Физикам не до шуток (2)

Александр Львович, вряд ли я смогу ответить здесь на Ваш вопрос касательно "удачливых предпринимателей - выходцов из 90-х годов" так, чтобы не затеять политическую дискуссию, и не нарушить, тем самым, Устав ОНР. В частном порядке - пожалуйста, могу расшифровать сказанное более детально.

Относительно того, что имел в виду шеф МВД - не знаю; фантазировать не хотел бы.

"Поймали на слове"? - Так ведь я обратил внимание коллег из ОНР и на выступление Ростовцева, и на выступление Колокольцева, в едином контексте. И то, и другое формирует негативный образ российской науки и ученых, которые все еще работают "в этой стране". 

Отностельно реплики Сергея Петровича: насколько я понимаю, он так же трактует ситуацию (см. предыдущий абзац). Впрочем, он может сам прокомментировать, если сочтет нужным.

1 / 0
Физики чистят перышки

Все-таки есть разница между публикацией мнения МВД и мнения самих ученых. Мнение МВД - это мнение извне науки и пока ничем не обосновано. По хорошему ученые должны потребовать от МВД доказать эти обвинения.

Мнение же Диссернета - это мнение самих ученых, доказанное анализом диссертаций. Это установленные факты и их надо публиковать и обсуждать. Другое дело, какие решения нужно принимать по публикациям Диссернета. Этим занимаются МОН и ВАК. Дело идет со скрипом, но идет. Вот данные с официального сайта ВАК:

Статистика защит в РФ (докт/канд):
2013: 2380/20014 
2014: 1573/9896
2015: 1614/12504 
С 2013 года, когда началась решительная борьба с жуликами в науке, число защит уменьшилось в два раза. Ясно, что на это повлияло и сокращение числа диссоветов, но главное - стали бояться выходить на защиту с фальшивками. Так что жульничество с защитами в РФ было массовым, не надо говорить, что это Диссернет на власти ополчился и занимается "очернением" нашего имиджа. Как раз власть в целом поддерживает это движение, хотя в отдельных случаях и упирается.
 
Поэтому Диссернет - это не диссидентвующие маргиналы, а  Управление собственной безопасности науки. Их выступления с рассказами о проводимой работе в стране и за рубежом служат формированию правильного отношения к жуликам в среде ученых и положительного имиджа российских ученых, которые сами борются с жуликами. Снова оглашусь с Сергеем Петровичем: "виноват не тот кто сказал, а тот кто сделал".
 
Переход к следующей фазе чистки - борьбе в мусорными журналами, о которой говорит Андрей Михайлович, тоже начинается. Этим занимается и Диссернет, и Недавно образованный Совет по этике научных публикаций при Ассоциации научных редакторов и издателей (АНРИ)..
Присоединяйтесь, господа!
3 / 0
Опять приписываемое утверждение:

"не надо говорить, что это Диссернет на власти ополчился и занимается "очернением" нашего имиджа" - где в моих высказваниях Вы такое увидели?

Речь шла о конкретном выступлении, на конкретной конференции, а не о Диссернете в целом.

Что касается "чистки перышек", то в двух Диссертационных Советах, в которых я принимаю участие (в одном, в качестве заместителя председателя), таких дисертаций не было и, надеюсь, не будет. Хотя попытки "протащить" и "надавить" имели место, но комиссия из трех человек ("тройка") неизменно и аргументироаванно отказывала соискателям ученых степеней. 

2 / 1
Не торопитесь.

Владимир Васильевич, я не Вас  имел в виду, я же не только Вам отвечаю. Здесь на сайте несколько раз звучало утверждение (не буду уточнять,чье), что деятельность Диссернета носит политический характер, поскольку направлена, в основном, против высокопоставленных особ. Так вот это не так. Но, пользуясь случаем, повторю, что и конкретное выступление на конкретной конференции не роняет престиж страны, а наоборот, говорит о том, что в среде российских ученых есть здоровые силы. 

Что касается Вашей деятельности в Вашем диссовете то ее, конечно, надо приветствовать. И хорошо, что "тройка" у вас честно работает. Но ведь далеко не во всех советах так! Я теперь сижу на Президиуме ВАК и там ужас что иногда слышишь. В частности, дела по заявлениям Диссернета доходят и туда. Не побоюсь еще раз повторить: жульничество с диссертациями в РФ было массовым и надо не молчать об этом, а говорить. И сейчас оно не исчезло: каждый день приходят рекламы диссертаций под ключ. Раз есть предложение, значит, есть и спрос.

1 / 0
Придется Вам напомнить,

что именно я поставил первый в Совете ОНР вопрос об обращении о депутатах-плагиаторах. Через несколько месяцев собрав материал и дождавшись момента, это обращение было принято. Но всему свое время.

Уже пару лет, как Диссернет откровенно занимается политикой, и никак не нацелен на улечшение ситуации с присуждением ученых степеней. Я уже не раз писал, что самой актуальной стала проблема публикаций с нарушением научной этики.

Но тут основное бремя борьбы взял сам Скопус, скорость, с которой он перестает индексировать плохие журналы и сообщает об этом, поражает. Список таких источников известен и можно проверять тех же соискателей на предмет жульнических публикаций. Именно об этом я не устаю говорить.

И сдвиги появились. Я в пятницу мельком глянул на список публикаций за 2016 год Казанского университета, бывшего в 201-2015 году абсолютным лидером среди таких публикаций. В 2016 году объем таких публикаций упал не менее чем в 4 раза, а гуманитарии стали все чаще публиковаться в нормальных изданиях.

Сейчас актуалько смотреть рефераты и проверять публикации их авторов в журналах из черных списков WoS/Scopus. Но Диссернету важно другое. Вот почему я с сомнением отношусь к его деятельности.

1 / 1
Придется напомнить Вам,

что Вам тут на сайте уже отвечали, что большинство ЗоЛУСов (Заявлений о лишении ученой степени) Диссернета относятся не к политическим деятелям, а к сотрудникам вузов, научно-производственных организаций, госслужащим и т.п. Не могу сейчас найти, где это было, но было. Можете проверить по сайту Диссернет. Так что это Вас почему-то все в политику заносит и Вы видите ее там, где ее нет. Про нарушения этики я также написал в своем посте, но Вы предпочли это не заметить. Что ж, выступайте и дальше, форум пока открыт. Только просьба высказываться покорректней.

1 / 1
Публичные заявления Диссернет за последние пару лет

говорят именно о политической подоплеке.

Ваши же ссылки про борьбу с нарушениями научной этики меня совершенно не тронули и я привел в пример организации, которые реально борятся со злом Как Скопус, ректорат КФУ и констатировал, что проблему надо вычленить.

К сожалению, тот же Диссернет не составил ранжированный список всех российских деятелей, засветившихся публикациями в журналах, исключенных из Скопус. А в этом списке будут сотни, а может тысячи фигурантов с десятками статей и сотнями перекрестных ссылок в них. Вот поле деятельности, и политики в нем вряд ли окажутся.

Я лично писал и не раз, делал рейтинги вузов из топ 15 по этому показателю. Но я не борец, предпочитаю созидательную работу. Сейчас помогаю Крымскому федеральному университету, прочитал курс весной, выиграл с ними грант РФФИ и помог им офрмить свои заявки, подал единственный комлексный проект от КФУ на госзадание Минобрнауки, подаю заявку на открытие там аспирантуры, определились с параметрами лаборатории перспективных инфокоммуникационных технологий. Там пока не очень хорошо с кадрами по компьютерным наукам, поэтому поиогаю.

Кстати, я рядовой преподаватель, не заведую ничем, не являюсь членом ученых советов, рецензентом российских фондов и т.д. Так что я не такой уж большой любитель начальства, как Вы хотите это представить. 

2 / 1
Статистика

 жульничество с диссертациями в РФ было массовым

Все-таки хотелось бы иметь хоть какую-то статистику для обоснования такого утверждения. По моей оценке доля жульнических диссертаций не превышает долей процента, и, поэтому, слова "массовое жульничество" не являются корректными. А если в каких-то дисциплинах эта доля действительно большая, то и нужно говорить в каких именно дисциплинах (и делать сноску: только в этих дисциплинах), чтобы не бросать тень на всех остальных. Если этого не делать, то это, на мой взгляд, просто неэтично и попахивает неким популизмом и игрой против самих себя в пользу непонятно кого. Особенно это важно для публичных людей, в число которых, по крайней мере председатель ОНР,  входит. В этих делах нужно быть крайне осторожным, поскольку "нам не дано предугадать как наше слово отзовется" (с), но в данном случе отозваться может больно для тех, кто к мошенничеству не причастен. Не пришлось бы им, по Тютчеву, потом сочувствовать.

Александр Львович, я полагаю у Вас есть какая-то надежная статистика раз Вы делаете такое утверждение?

1 / 0
Статистика?

Сергей Петрович,  а почему я должен предоставлять ту статистику, которая Вас устроит? Предоставьте Вы свою, которая опровергнет мое качественное, экспертное мнение. Вы тоже член Совета ОНР и должны отвечать за свои слова. А то даже мою общественную должность переврали. Но давайте не будем придираться к стилю постов, простим друг другу эмоции. Статистику я привел. Число защит в РФ уполовинилось. Этого мало? Ясно, что в естественных и технических науках жуликов меньше, но ведь они есть! Не требуйте статистики с меня, а зайдите в Диссернет, там все степени и области наук видны. А клиентов уже тысячи, и, по-моему, это означает массовость.

И  "для тех, кто к мошенничеству не причастен", по-моему, правильней поддерживать деятельность по разоблачению мошенников. Я бы в дискуссии на этом остановился.

1 / 1
Никто ничего не должен.

С другой стороны, это ведь не я говорю о "массовости", а Вы. Такое сильное утверждение требует прямого обоснования, иначе оно имеет мало пользы, а вред, в случае недостоверности, может быть существенным. Я в посте ранее писал свою "статистику", а именно: диссернет нашёл 5000 тысяч случаев фальсификаций. Это, с одной стороны, много. Но, с другой стороны, это капля в море нефальсифицированных диссертаций. Капля порядка долей процентов. А, на мой взгляд, о реальной массовости можно говорить только тогда, когда есть, например, 10%. Кроме того, например в естественных науках доля фальсифицированных диссертаций вообще стремится к нулю. Массовости тут нет!!! А слова о "массовости" будут относить ко всем дисциплинам если четко не говорится где именно идут основные фальсификации. Обобщать нельзя, ответственность может быть только индивидуальной.

что касается уменьшения числа защит, то я бы скорее связал это с работой МОН по диссоветам, хотя, какой-то опосредованный вклад работа диссернета в это внесла мне кажется.

фальсификации диссертаций это не чисто российское явление, это всегда было и будет и это тоже стоит понимать, иначе мы рискуем, посыпая голову пеплом перед иностранцами, полностью дискредитировать сами себя и потом будем удивляться почему нас считают варварами. Да, в том числе и за то, что мы сами себя не уважаем.  А в естественных науках, как мне кажется, ничего такого особенного в плане фальсификаций по сравнению с другими "развитыми" странами у нас нет!

0 / 1
Российские вузы под лупой диссертнета: массовость фальшивок?

РОССИЙСКИЕ ВУЗЫ ПОД ЛУПОЙ ДИССЕРНЕТА

http://rosvuz.dissernet.org/vuz/index?Vuz_sort=NumCases

Число кейсов: Совокупное число Диссернет-кейсов (защит с некорректными заимствованиями), в которых принимали участие сотрудники вуза в качестве научного руководителя/оппонента («чужие» кейсы) или диссертанта («свои» кейсы). Кликните заголовок колонки для сортировки списка вузов по числу кейсов в нем. Для поиска вузов с определеннымчислом кейсов введите это число в поле поиска и нажмите Enter.

Фальшивая диссетация - это ведь случай не только автора, но и его руководителя, оппонентов.

0 / 0
Процентное соотношение

300 организаций там. Из сколько имеющихся в России? Число "случаев" там от нескольких до нескольких десятков. Участвовали в этом пусть несколько тысяч ученых и администраторов, да пусть даже несколько десятков тысяч. Это сколько процентов от общего числа преподавателей и научных сотрудников в России? Там сходу видно что большая часть "случаев" в экономике, педагогике, управлении. Не так ли? Ну и к чему тогда обобщения на всю науку и образование? Это некорректно по отношению к "честным" коллегам: говорите конкретно кто, в какой области и в чем виноват и не трогайте тех, кто честно работает и защищается!

1 / 1
От споров устав, почитай-ка Устав

 коллеги, у нас тут какие-то мелкие придирки друг к другу пошли. Давайте с другой стороны зайдем. Конечно, фальсификации диссеров - явление международное. И за бугром есть хороший опыт борьбы с этим злом. Так почему нам не ездить друг к другу и не обмениваться опытом? Разве для нашей страны не больше пользы будет?

Сергей Петрович, у нас с Вами в Уставе ОНР хороший пункт есть в статье 2.2:  

содействие  установлению международных  критериев научной работы и  профессиональной этики, борьба с псевдонаукой;

Так почему жу Вы меня чуть не в низкопоклонстве перед Западом обвиняете? В том, что я пеплом голову посыпаю перед иностранцами, сообщая на сайте, что процент липы у нас больше, чем многие думают? "Воистину: куришь американские сигареты - скажут, что продал Родину" (с). 

Тем, кто мне еще не верит, сообщаю, что теперь 5%-10% времени на заседаниях Президиума ВАК по естественным и техническим наукам  уходит на рассмотрение диссернетовских кейсов. А скольким ВАК отказывает в рассмотрении...

1 / 0
ОК

И за бугром есть хороший опыт борьбы с этим злом. Так почему нам не ездить друг к другу и не обмениваться опытом?

Какой же "обмен опытом" произошел после выступления Ростовцева?

Так почему жу Вы меня чуть не в низкопоклонстве перед Западом обвиняете?

Данная фраза была сказана скорее по поводу выступления Ростовцева. Но в принципе относится ко всем, ко мне в том числе. Персонально Вас у меня и мысли не было в чем бы то ни было обвинить. Я на самом деле пишу пытаясь, как правило, дистанцироваться от персоналий. Прошу прощения, если у меня это в данном случае не получилось и Вы восприняли на свой счет некоторые высказывания, которые лично к Вам не относились. Но вопрос про статистику был лично к Вам, поскольку Вы сделали сильное утверждение. wink

 теперь 5%-10% времени на заседаниях Президиума ВАК по естественным и техническим наукам  уходит на рассмотрение диссернетовских кейсов

5% это еще туда-сюда, 10% это довольно много. Но Президиум ВАК ведь не рассматривает все диссертации без исключения, а только те, которые требуют его внимания? Или я ошибаюсь? Если это так, то, возможно Вы и правы и явление действительно массовое и пустило корни и в естественных науках (о которых я говорю, хотя Вы и добавили тут "технические науки"). 

С другой стороны: 

P.S. есть разница между "процентами затрачиваемого времени" на рассмотрение, и "процентом случаев". Также есть еще одно "но": сам по себе даже "процент числа рассматриваемых случаев" ни о чем не говорит, смысл имеет лишь "процент случаев не получивших положительного заключения". Это, в частности, потому, что 

P.P.S. есть серьезные сомнения, что формально-статистический подход, применяемый в диссернет, может дать правильные результаты в естественных науках. На очень многие вещи в естественных науках не принято ссылаться, поскольку они общеизвестны. Это касается как текстовки (слов для описания эффектов не так и много на самом деле, а логика в общепринятых вещах всегда одинаковая и известная и люди часто приходят к сходным формулировкам или просто помнят какие-то определения из общих курсов), так и формул. Я полагаю, что Президиум это учитывает при рассмотрении и часть "случаев" диссернета оказываются нормальными?

И еще:.

P.P.P.S. Я все-таки говорил об естественных науках, а Вы добавили к ним еще и технические. А это другая история опять-же... Каков процент "естественных" и каков процент "технических" "случаев" в Президиуме? Об этом я и говорил: аккуратнее нужно быть в словах. 

_________________

Что касается Устава и "установления международных норм". Ну так в международной практике не принято самих себя прилюдно грязью поливать (это не Вам, а вообще). 

1 / 1
Вот вам и статистика...

Коллеги, утверждение "жульничество в РФ с диссертациями было массовым" подтверждается падением количества защит на 40-50 % в 2014 и 2015 годах по отношению к 2013 году.

Это не удивительно, поскольку примерно каждый пятый ректор имеет в кармане  фальшивую диссертацию:

http://www.dissernet.org/publications/trv_immun_sist.htm

Из 120 проверенных диссертаций массовые заимствования содержали 26, то есть 21%

Конечно, тут дело вкуса, считать стакан полупустым или наполовину полным. По моему мнению, 21% говорит о массовости явления, его широком распространении.

А заявления генералов МВД о коррупции и кримнале среди медсестёр, нянечек в детсадах и м.н.с не стоит воспринимать всерьёз. Это способ отвлечь внимание от полковника Захарченко с его тонной купюр и прочих недавних делах о коррупции среди силовиков и губурнаторов. Ну не мог же он сказать об этом с высокой трибуны, правда?

0 / 0
Вопрос в формулировках

Конечно, тут дело вкуса, считать стакан полупустым или наполовину полным. По моему мнению, 21% говорит о массовости явления, его широком распространении.

 

если бы в этой фразе Вы добавили: среди ректоров "заборостроительных вузов", то я бы не возражал. А так вы обобщаете на всех, в том числе и на тех, кто к этому непричастен. Тень бросается и на тех кто входит в оставшиеся 79% ректоров и 99% научных сотрудников.

что касается уменьшения числа защит, то падение можно обосновать массой других причин. Все это требует хоть каких-то доказательств. И доказательства должны идти от тех, кто предъявляет обвинения: презумпция невиновности...

1 / 2
И это "заборостроительные" вузы?
2 / 0
Суть поста была не в этом

Вы, к сожалению, не поняли или не захотели понять раз ответили таким образом. 

1 / 0
Ещё раз о статистике

Если падение числа защит вызвано именно уменьшением числа защит фальшивых диссертаций, то оно должно быть очень неравномерным по специальностям. То есть число защит по естественным наукам и математике должно мало измениться. В противном случае эффект связан просто с реформированием диссоветов или сокращением числа аспирантов. 

1 / 0
Это если

Это если диссоветы тоже не сокращали неравномерно. 

2 / 0
Кто виноват

 "виноват не тот кто сказал, а тот кто сделал"

Виноватым может быть и тот, кто сказал. Все зависит от того, что говорить. Обобщения (типа "все ученые жилики")  в данном деле, мне кажется, неуместны. Нужно говорить конкретно кто и что сделал плохого и говорить в нужном месте и в нужное время, чтобы вместо движения по пути исправления ситуации не поставить эту ситуацию на путь еще большего ухудшения.

1 / 0
кто виноват и что кому говорить

Сергей, а не могли бы вы пояснить про "нужное время и место" и каким образом можно "поставить эту ситуацию на путь еще большего ухудшения"?

На странице диссернет ректора МГТУ Александрова Анатолия Адександровича (диссертация там его ярко и густо раскрашена разными цветами "некорректных заимствований") http://www.dissernet.org/expertise/AlexandrovAA2005.htm 

есть ссылка "Как стартапер выиграл суд у Бауманки": http://rb.ru/longread/art-mgtu/

Очень не красивая история с участием ректора МГТУ Александрова. Это надо было говорить? Кому, когда в каком месте?

А суть в истории в том, что был сделан заказ на разработку оптической системы для мотоциклетного шлема (заказчмк Андрей Артищев), на кафедре лазерных и оптико-электронных систем. Там (по ссылке) все имена, все конкретно. Заказ по сути не был выполнен, были переделки безрезультатные, причем уже после подписания акта о сдаче. При этом МГТУ подал в суд на заказчика, требуя оплатить фактически НЕ сделанную работу. Заказчику ректор Александров сказал: "А сделана ли работа - это философия. С твоей точки зрения работа не сделана, а с моей сделана - так как есть подписи на актах".

Андрей анализирует эту историю, пытаясь понять как надо было сделать по-нормальному. В том числе об считает, что "нужно было прекратить работу с ними после первой же халтуры". И в конце обращение: "В завершение хочу обратиться к чиновникам, которые отвечают за инновации в России. Сегодня в институтах развития и в прессе активно муссируется новая идея, что инновационную экономику нужно строить на базе университетов (как когда-то Кремниевая долина возникла вокруг Стендфорда). Якобы в российских ВУЗах сидят маститые профессора старой закалки, которые помогут молодежи запустить глобальные стартапы. Моя история с разработками и судом показала, насколько это представление бесконечно далеко от реальности. Пожалуйста, не повторяйте мою ошибку в государственном масштабе."

Пострадала репутация МГТУ и в его "лице" репутация всех российских ВУЗов (и вашего, и нашего). А ведь многое (если не все) зависело от ректора (по крайней мере в урегулировании проблемы и конфликта, без вынесения обсуждения наружу). Вместо урегулирования, как раз наоборот, был подан иск в суд - со стороны МГТУ и вряд ли без ведома ректора. Ну и его фраза "впечатляет": "А сделана ли работа - это философия". Видимо также и с его диссертацией докторской, тоже видимо "философия", сделана-не сделана (и кем сделана) - не важно.

А насчет репутации МГТУ, такое ощущение, что она (репутация) МГТУ не волнует. Вполне возможно потому, что финансирование не зависит от репутации, результаты не спрашивают, а деньги дают (и не маленькие). А тут какой-то стартапер "мелкий", зачем беспокоиться. 

МГТУ еще и связан с "фирмой", торгующей тестами на основе дерматоглифики (отпечатки пальцев), экспертиза которых проводилась при Комиссии РАН по борьбе с лже-наукой - ООО "Статус-БТ": Инновационный Центр Профориентации и Раннего Развития "Статус БиоТехнологии" при МГТУ им. Баумана: http://klnran.ru/2016/05/memorandum01-dermatoglifika/

 

1 / 0
Слишком много

не могли бы вы пояснить про "нужное время и место" и каким образом можно "поставить эту ситуацию на путь еще большего ухудшения"?

Елена, Вы слишкмо много хотите в данном случае. Я не готов написать методичку по поводу "мест и времен". Я в своем посте выражаю лишь свое мнение. Я, при этом, не утвержадю, что тот же Ростовцев что-то неправильно сказал в своем выступлении за рубежом, текста его доклада у меня нет. Хотя то, как его выступление было подано в его интервью и некоторые его слова в интерьью ("это был цирк": если там был цирк, то клоун кто? ), а также ряд тезисов в его статьях по поводу диссернета меня настораживают. 

А на путь еще большего ухудшения поставить легко: достаточно лишь делать на основании частных случаев (как это делает Ростовцев даже в приведенной Вами цитате насчет стартапов в университетах о которых он, похоже имеет лишь поверхностные сууждения) обобщения на всю научную и образовательную области и вот мы уже в ситуации тотального недоверия в котором мнение эксперта не стоит ничего. Разве это Вам не очевидно? 

А жуликов нужно наказывать. Но только не затрагаивая честных людей, которые тоже страдают от детских социально незрелых обобщений (когда "грешат" одни, а наказывают других). И если в каких-то случаях не задеть словами или действиями честных людей не получается, значит это не то место и не то время, когда можно говорить и делать. 

0 / 0
Конечно много, все не просто

Сергей, да конечно тема репутаций очень не простая. Наверное, прежде чем говорить, нужно попытаться проблему решить, не вынося на общее обозрение. Но с плагиатом это не так, тут, очевидно, надо говорить прилюдно, вряд ли ведь плагиаторы просто так устыдятся и сами откажутся от липовых диссертаций. Насколько я понимаю, "цирк" имеется ввиду, что взяли одну диссертацию и одно (!) слово в ней заменили и стала другая (по-моему, пример приводится "мясо" на "шоколад"). Это типа как "цирковой трюк": был в шляпе у фокусника, скажем, кролик, стал цветок :)

Насчет стартапа и суда, это публикация других авторов (не Ростовцева) и есть цитаты (прямая речь) самого стартапера, это типа его (стартапера) интервью. Просто ссылка размещена на странице Диссернета. А насчет недоверия, так оно уже давно имеет место быть. Насчет экспертов, стартапер как раз и описывает ситуацию с экспертизой - он не мог найти экспертов, вернее они отказывались, надо полагать потому, что были зависимыми. Он нашел не зависимого, меня лично это искренне радует - что есть независимые эксперты и экспертиза.

Не говорить сейчас о проблемах уже нельзя. Если о них продолжлжать молчать, тогда, действительно, недоверие станет тотальным 

0 / 0
Как я уже сказал

Не говорить сейчас о проблемах уже нельзя. Если о них продолжлжать молчать, тогда, действительно, недоверие станет тотальным 

Елена, Вы как будто со мной спорите. Или как будто я возражаю, что нужно об этих проблемах говорить. Как я уже многократно сказал, говорить нужно, но нужно быть аккуратным в словах, чтобы еще и самим не навредить. 

насчет недоверия, так оно уже давно имеет место быть

Совершенно верно. Вред уже нанесен. В частности, плохим финансированием науки и образования, но и, не в последнюю очередь, словами, когда, например, говорится о "приоритетных направлениях развития науки" (как будто в науке (а не в технологиях) можно заранее сказать какие приоритетные, а какие нет), словами о том, что у нас вообще лишь 15% ученых являются таковыми (причем сказано людьми, у которых и квалификация-то не позволяет такие выводы делать, и с самых высоких трибун), словами о том, что у нас большая часть ученых "жулики и коррупционеры" и многими подобными вещами: слова были сказаны, сказаны многократно и они тоже нанесли вред.  На мой взгляд, ОНР должен на все подобные вещи реагировать и защищать самих себя от некомпетентных или поспешных мнений, направленных, по сути, на разрушение. 

1 / 1
Смех — не грех

Виктория Волошина о том, почему читателей «Газеты.Ru» так разозлила реакция европейцев на доклад о плагиате в России

https://www.gazeta.ru/comments/column/voloshina/10247507.shtml

Страсть к обобщению — «все нас не любят», «все над нами смеются», «все нас боятся, вот и гадят» — признак глубокого невроза, скажет любой психиатр. Потому что смеяться над воришками, которые списывают диссертации, заменяя в них шоколад на говядину, полезно независимо от их гражданства и национальности. В данном случае смеются не над россиянами, а над обычными мошенниками, которых хватает везде. Просто не везде их покрывает государство — вот к чему, собственно, и сводился доклад Ростовцева.

1 / 0
А кто обобщает?

Страсть к обобщению — «все нас не любят», «все над нами смеются», «все нас боятся, вот и гадят» — признак глубокого невроза, скажет любой психиатр.

Например,  вместо слов "у нас есть ряд случаев плагиата и мошенничества" сказать: "у нас плагиат и мошенничество широко признаются даже среди профессоров" есть серьезное обобщение. Не так ли?

1 / 1
про обобщения

Сергей, вот то, что в МГТУ им Баумана у ректора плагиатная диссертация и он ОСТАЕТСЯ ректором, что это означает? Это, очевидно, означает, что плагиат признается даже среди профессоров МГТУ им Баумана, если они считают, что ректор ВУЗа где они работают может быть с плагиатом в его докторской. И этого ректора выбрал Ученый Совет этого ВУЗа. Не знали, что диссертация плагиатная? И ничего не настораживало?

Из вики, А.А. Александров закончил Бауманку в 1975, а кандидатскую защитил в 2004 (спустя 29 лет), спустя два года - докторскую.

А если уже узнали про плагиат и не переизбрали нового ректора, то значит с плагиатом согласны. И это очень известный московский ВУЗ. Если экстраполировать, то:  если уж в известном московском такое, то  чего же ожидать от других?

0 / 0
а как вы себе это представляете технически?

Вот сидит ученый совет и как и кто решиться встать и заявить - а давайте мы наше начальство попросим уволить себя самих за плагиат..?. А если начальство не самоуволится, то что будет такому правдолюбцу? Наверное, при перевыборах (если такое у них есть), на плагиат обратят внимание. Наверное уволить директора могли бы в минобре, но чем принципиально МГТУ отличается от других вузов ?   Вероятно, стоило бы вносить в устав или в квалификационные требования сотрудников требование по отсутствию плагиата в диссертациях. Наверное, нужно выработать инструкцию чтобы при обнаружении плагиата вопрос о сниятии директора-ректора с должности ставился на обсуждение ученого совета автоматически.  Можно от ОНР разослать рекомендации о внесении изменений в устав НИУ...

2 / 0
Сразу несколько ошибок

 в МГТУ им Баумана у ректора плагиатная диссертация и он ОСТАЕТСЯ ректором, что это означает? Это, очевидно, означает, что плагиат признается даже среди профессоров МГТУ им Баумана

1) это совершенно не означает, что плагиат признается в МГТУ профессорами. У них, возможно, просто выбора нет. Даже фашистских солдат, как правило, никто не обвинял на "трибунале", они исполняли приказ. 

2) все-таки давайте будем цивилизованными людьми и будем придерживаться принципа презумпции невиновности. Установить является ли человек плагиатчиком может только диссертационный совет и эксперты, даже если все кажется очевидным. Если мы начнем предлагать отказаться от принципа презумпции невиновности, то я моментально не только выйду из ОНР, но и просто перестану с людьми, которые такое предлагают, общаться (и многие из которых себя почему-то считают демократами, как правило). Давайте не будем забывать, что программы Диссернета работают на формально-статистическом принципе, который не всегда адекватен, приравнивать заключение программы к мнению эксперта,- нельзя. Это не означает, что нельзя диссернету доказывать свою позицию. Нужно, но цивилизованно, а не уподобляясь тем, с кем они, якобы, ведут борьбу. Закон никто не отменял.

3) все-таки Ростовцев написал "widely accepted in Russia", а Вы в этой фразе все-таки уже написали, "среди профессоров МГТУ им Баумана". То есть Ваше обобщение хоть и неправильное скорее всего (см. пункт 1), но все-таки менее глобальное, чем у Ростовцева. Значит я не совсем зря тут пишу. Теперь нужно перейти к следующему этапу: признать, что даже если диссертация ректора МГТУ плагиат, то говорить можно только о нем (а не о профессорах МГТУ) и о том, что система такова, что не позволяет честным людям исключить его из МГТУ (см. пункт 1). Но до этого нужно быть четко и по закону уверенным, что плагиат имеет место быть (см. пункт 2).

Но так-то оно, конечно, гораздо приятнее быть борцами со всемирным злом (для этого нужно обобщить), а не с отдельными случаями. К тому же если ничего не получится, всегда есть оправдание: зло зело велико было. Да и ресурсов, наверное, на это можно выбить побольше в случае "массовости". 

Если экстраполировать, то:  если уж в известном московском такое, то  чего же ожидать от других?

Не надо "экстраполировать", это некорректно. Это примерно как сказать: "если у пуделя столько шерсти на голове, то что у других собак". Про длину шерсти собак Вы знаете по многим примерам и потому не делаете такого утверждения. А про плагиат и ситуацию с ним в конкретных местах Вы знаете крайне мало и позволяете себе сделать такое сильное утверждение и обобщение. Нельзя так. Кроме того, я вот даже по сайту диссернета вижу (по крайней мере бросается в глаза), что число их "кейсов" наибольшее именно в Москве и на юге России. С чего Вы взяли, что в Москве все лучше? .

0 / 0
Зачем же стулья ломать...
Сергей Петрович,
Вы бьете свои же рекорды непримиримости.
Все-таки право на собственное мнение не менее фундаментально, чем презумпция невиновности.
И если для Вас 1% фальшивых диссертаций (т.е. сотня в год), это немного, то для кого-то это - widely, потому что 
в идеале должно быть 0%. Прохождение хотя  бы одной жульнической работы оскорбляет всех честно защитившихся и обесценивает их честно написанные диссертации.
Ваше требование признания нарушения диссоветом мне представляется сомнительным. Диссовет защищает сначала честь своего мундира, и лишь потом - истину. Иначе зачем  диссертации посылают на перезащиту в другой совет? Конечно, решение вопроса о присуждении или лишении ученой степени - не за Диссернетом. Кто же с этим спорит. Но право высказывать свои личное мнение по поводу фактов, вскрытых Диссернетом имеет каждый. Не надо нас строить.
 
Не могу принять и угрозы выхода из ОНР. На каком основании Вы отождествляете мнение одного человека,
каким бы оно ни было, с мнением ОНР  (которого не существует, так как мнения у всех разные)?
У ОНР нет общего мнения, есть лишь Устав, за нарушение которого можно исключить из ОНР.  Давайте и обсуждать вопросы входа и выхода из ОНР на основе Устава. Как я тут недавно вспоминал, в п.2.2 Устава есть задача:
 
Я считаю, что и деятельность Диссернета, включая выступления Андрея Ростовцева, и мои посты здесь согласуются с Уставом, включая статью 2.2,  а вот Ваши посты в этой ветке - не очень.
 Но независимо от этого предлагаю не замыкаться на различиях в наших мнениях, а, наоборот, сглаживать их. Давайте подведем черту: ведь ветка посвящена предвыборной поре, а она уже прошла.
У нас много с кем еще надо спорить. Вот, например, мало кто осознал, что в этом году грантов РФФИ будет существенно меньше, чем в прошлом. И сейчас - самое время сказать об этом вслух и попытаться что-то с этим сделать. Через несколько дней начнем эту кампанию.
 
3 / 0
Много пунктов

1) 1% фальшивых диссертаций это немного. На том же хваленном западе их не меньше, однако, в своей борьбе с ними, западные коллеги не разрушают всю экспертную систему и не обобщают грехи этой группы на всех. Ответственность может быть только индивидуальной. Вы с этим не согласны?

2) я не говорил, что право лишения степени должно принадлежать именно тому самому Совету где была защита. Я сказал "Совету и экспертам" (без уточнения какому Совету и каким экспертам). Но уж точно не компьютерной программе, работающей на формальном подходе.

3) обесценивание диссертаций происходит не только тогда, когда кто-то защитил липовую диссертацию, но и тогда, когда масса людей начинает продвигать мнение о том, что единичный факт означает девальвацию всех степеней. На мой взгляд второе даже хуже, поскольку разумные люди понимают, что если один жулик, то не обязательно жуликом является второй. А вот если масса людей начинает говорить о том, что все-таки и второй тоже с большой вероятностью жулик, то это уже разрушение самой экспертной системы. 

4) я как раз высказал своё мнение, которое никому не навязываю. Но мне кажется моя позиция достаточно взвешенная в данном случае. А предлагаю я всего-лишь не обобщать и не приписывать грехи одних другим. И как следствие не говорить, что фальсификации массово признаются в среде ученых. Это просто не так. Вы с этим не согласны? Вот это Вы называете словами, противоречащими Уставу ОНР? 

5) я никому ничем не угрожал. Я сформулировал условия, при которых моё пребывание в ОНР было бы невозможно. Я надеюсь эти условия ещё не реализовались. Должен ли я, по аналогии, воспринимать Ваши слова насчёт моих постов, которые якобы противоречат Уставу, и напоминание о том, что по Уставу человека можно исключить из ОНР, как угрозу?

6) какая разница сколько там грантов РФФИ, они все-равно распределяются среди "своих" по большей части как мне кажется. Да и после последнего конкурса мегагрантов у меня вообще нет желания что-то делать по поводу грантовой системы. 

0 / 0
по пунктам

1) 1% - это не много кажется, особенно если в "среднем". Вряд ли с этим согласятся те, кто честно работает в областях, где этот процент большой. В этих областях явно не нормальная ситуация и там подозрений больше - для всех, представьте как обидно честным в этих областях. Понятно, что плагиат может быть где угодно, вопрос какое отношение к плагиату и что конкретно предпринимается, чтобы его не было.

Насчет разрушения экспертной системы, так а кто и как ее разрушает?

2) Не очень понятно почему вы считаете, что только компьютерная программа.

3) О том, что "масса людей начинает продвигать мнение о том, что единичный факт означает девальвацию всех степеней", а кто эти люди? Вряди это сами научные сотрудники со степенями, с честными степенями. А если это не научные сотрудники, так они могут "продвигать" что угодно.

4) А кто приписывает грехи одних другим? Фраза "фальсификации массово признаются в среде ученых" может иметь несколько значений. Если совсем не признаются, то единичные случаи должны вызывать массу возмущения и каждый случай должен расследоваться экспертной комиссией с вынесением экспертного решения. Если организация, сотрудника которой обвинили в плагиате дорожит своей репутацией, то такая комиссия будет собрана и работа проведена. Много ли известно таких случаев расследования экспертной комиссией?

5) Будет искренне очень жаль, если вы выйдите из ОНР. Может все-таки попытаться понять друг друга?

6) По РФФИ, вот тут тоже, кто-то сказал (несколько сказали), что "распределяется среди своих по большей части" и вам так кажется. В РФФИ столько разных научных направлений, что ну не может везде быть одинаково. Для экспериментальной биологии и биомедицины РФФИ очень важен. Грант хоть и маленький, но без него вообще никак. Без этих грантов пострадают направления. А все эти приоритеты больше похожи на банальное лоббирование. Но даже если кто-то в приоритете, то зачем "убивать" всех остальных?

Потом приоритеты сменятся, а специалистов в других областях может просто не остаться, сколько потом приказов ни издавай.

 

 

1 / 0
Отвечаю по пунктам

1) 1% фальшивых диссертаций это немного. На том же хваленном западе их не меньше,  однако, в своей борьбе с ними, западные коллеги не разрушают всю экспертную систему и не обобщают грехи этой группы на всех. Ответственность может быть только индивидуальной. Вы с этим не согласны?

Я не согласен с тем, что кто-то в РФ разрушает "всю экспертную систему" и обобщает грехи жуликов на всех. Вам это почудилось. Этого нет. Заявления о лишении ученых степеней подаются в ВАК и рассматриваются в установленном порядке. ВАК работает. Честных людей никто жуликами не считает.

2) я не говорил, что право лишения степени должно принадлежать именно тому самому Совету где была защита. Я сказал "Совету и экспертам" (без уточнения какому Совету и каким экспертам). Но уж точно не компьютерной программе, работающей на формальном подходе.

Сергей Петрович, Вы грамотный человек, зачем Вы повторяете бурматовские заклинания, что решения принимаются компьютерной программой? Этого нет.

3) обесценивание диссертаций происходит не только тогда, когда кто-то защитил липовую диссертацию, но и тогда, когда масса людей начинает продвигать мнение о том, что единичный факт означает девальвацию всех степеней. На мой взгляд второе даже хуже, поскольку разумные люди понимают, что если один жулик, то не обязательно жуликом является второй. А вот если масса людей начинает говорить о том, что все-таки и второй тоже с большой вероятностью жулик, то это уже разрушение самой экспертной системы. 

Какая "масса людей"? Кто они? Вы можете их указать, охарактеризовать это множество? Примеры в студию, пожалуйста.

4) я как раз высказал своё мнение, которое никому не навязываю. Но мне кажется моя позиция достаточно взвешенная в данном случае. А предлагаю я всего-лишь не обобщать и не приписывать грехи одних другим. И как следствие не говорить, что фальсификации массово признаются в среде ученых. Это просто не так. Вы с этим не согласны? Вот это Вы называете словами, противоречащими Уставу ОНР? 

Наверное, нам надо избегать слова массово, поскольку мы его по-разному понимаем. Стакан полупустой или полуполный? Верно ли, что "фальсификации массово признаются в среде ученых."? А верно ли то, что в стране существовали, и даже сейчас еще существуют диссоветы,десятками пропускавшие фальшивые диссертации? Вы и это отрицаете?

5) я никому ничем не угрожал. Я сформулировал условия, при которых моё пребывание в ОНР было бы невозможно. Я надеюсь эти условия ещё не реализовались. Должен ли я, по аналогии, воспринимать Ваши слова насчёт моих постов, которые якобы противоречат Уставу, и напоминание о том, что по Уставу человека можно исключить из ОНР, как угрозу

Ни в коем случае нельзя мои слова воспринимать как угрозу. Но как мне  расценивать слова о возможном выходе из ОНР одного из создателей ОНР? Думаю, что "доброжелатели" ОНР, которых хватает среди читающих этот форум, сейчас радуются: в ОНР раскол. На самом деле раскол есть во многих умах в стране. Даже новое руководство МОН еще не определилось: продвигать курс на международное сотрудничество или сворачивать его. Именно поэтому я упомянул Устав: чтобы подчеркнуть, что ОНР по определению стоит за укрепление международных связей. Нелепо бояться, что наши коллеги и друзья за рубежом узнают о том, что у нас были фабрики липовых диссертаций. Уверен, что ДД считал бы также.

6) какая разница сколько там грантов РФФИ, они все-равно распределяются среди "своих" по большей части как мне кажется. Да и после последнего конкурса мегагрантов у меня вообще нет желания что-то делать по поводу грантовой системы. 

Думаю, что не все так думают. Да и нельзя опускать руки, надо продолжать подавать. А кстати, говоря, что гранты "распределяются среди "своих" по большей части", Вы не боитесь, что иностранцы читают этот форум и узнают о коррупции в российских фондах?

Сергей Петрович, не надо отвечать на все мои вопросы. Они риторические и служат сближению точек зрения. Причем не столько наших с Вами, сколько других членов ОНР и желающих вступить.  Как я сказал, сейчас время смутное и мы не должны дать развалиться нашей организованности, добытой с таким трудом.

 

 

0 / 0
Вопрос по существу , но в сторону

Александ Львович, я заметил, что Сергей Петрович несколько раз упоминал непрозрачность и необъективность последнего распределения мегагрантов. Но ответа он не получил. Меня, кстати, тоже смутило объявление победителем по с-х направлению. Не могли бы вы прокомментировать, что было основным критерием назначения победителями: революционнаяцелесообразность  прикладная значимость проекта или достижения приглашенного ученого? Тем более, что среди заявителей был член ОНР.

0 / 0
про вопрос по существу

Вячеслав Михайлович, полагаю надо решить является ли "цивилизованным" открытое обсуждение всех грантовых программ, включая мега-гранты. Как мне кажется, если уж обсуждать открыто, так обсуждать все. У меня тоже есть ряд вопросов по мега, не только по экспертизе заявок, но и о том какова процедура решения о продолжении конкретных мега? Кто и на основании чего выносит решения о продолжении финансирования? Что-то мало информации по мега  и их итогам (с 2010 ведь, можно уже и смотреть на резалты). Вот тут есть кое что: http://kremlin.ru/events/president/news/52916

19 сентября 2016

Встреча с учеными - получателями мегагрантов на научные исследования.

Что удивило чес говоря, так это почему математик Смирнов за биологов говорит, неужели некому было сказать?

"А третье - это несколько инфраструктурных мер, понятно, что их довольно-таки много. Упоминали про банк феногенотипных данных. Например, ресурсные работы с трансгенными животными, это очень важно, потому что, если мы хотим проводить какие-то эксперименты, скажем, с лечением того же "альцгеймера", нам нужны мыши, которые выведены специально. Это проще уже делать в масштабе страны. И есть несколько таких вещей, которые как бы еще не покрыты"

Это отчего же "проще в масштабе страны"? И что значит "в масштабе"? Стадо мышей что ли производить, чтобы на всю страну хватило? И вся страна будет "альцгеймера лечить"? И что такое "феногенотипные данные"? Это что описание мышей после трансгенеза (трансгенных по определенному гену)? Ну вообще-то, трансгенез используется для разных целей, для определения роли конкретного гена (если нокаут делать по нему), в частности. И не по всем генам нокаут получается, бывают, что если ген участвует в раннем развитии, то организм с нокаутом по этому гену просто не разовьется. Информацию по трансгенным животным вполне можно найти в уже существующих базах данных, PubMed, в частности. А с "лечением" - существуют разные модели: генетические, химические и пр. Это что, если Смирнов говорит трансгенные, то всех остальных "убить"? Ну пусть он покажет и докажет трансгенного альцгеймера на мышах.  И что его "лечить" получается. Хотя бы теоретически-гипотетически.

Там по ссылке говорится о 200 экспертах по всем научным областям для мега. Как-то это маловато будет на все-то направления и научные области

 

1 / 0
Ректоров автономных учреждений назначают

при учете мнения наблюдательного совета. Ученый Совет права голоса не имеет совсем.

В автонономные учреждения переведены давно все вузы из топ15 (22), федеральные университеты и т.д.

А спорить с действующим ректором - сразу остаться без работы. Я пару раз на себе это испытывал.

Вам ьы прежде чем судить о чем то незнакомом, лучше бы изучить ситуацию. Вроде как исследователей учат в аспирантуре, что при работе с люой проблемой сначала надо изучить ссылки.

1 / 0
А Вы кейс диссернета по Александрову сами смотрели?

Там большая часть заимствований в содержательной части сделана у трех соавторов!

Причем заимствованный текст встречается у соавторов только в диссертации. Наверняка это данные технических отчетов, которые не используются при анализе плагиата, поскольку публиковать эти отчета вряд ли кто разрешит. Автор в то время работал в органах технадзора и такие отчеты явно были. Кто, как и что там писал, кто автор - надо тащательно исследовать.

Кроме того, смотреть и сравнивать надо научную новизну и вклад каждого соавтора, это экспертная оценка, а отнюдь не заключение Диссернета. Ваш пример явно свидельствует о том, как тень наводится на плетень.

Кроме того, ректором Александрова избрали на конкурсной основе в 2010, Диссернет опубликовал свой опус в 2013.  На второй срок Александров явно переназначен.

Если все данные о ректорах в Диссернете такого качества, то извините, это лажа. А коме того, поверхостность и обильность Ваших суждений поражают мое небогатое воображение.

0 / 0
ключевой момент здесь "ставился на обсуждение ученого совета"..

А зачем тогда диссернет есть? ну написали стетеек кучу, ну и что? Далеко не все эти статейки читают. Да, не повод сразу всех "плагиаторов" увольнять, но, наверное, повод рассмотреть ученым советом, хотя бы?  По моему, стоит начать вписывать в уставные документы и должностные инструкции реакцию учреждения (с участием экспертов)  на результаты работы диссернета. А так соглашусь, виноват, не поинтересовался конкретным человеком. Я вообще скептически отношусь к диссернету т.к. он "наказывает" тех кто сплагиатил или оплатил написание своеей диссертации нечистоплотному плагиатчику. Но ведь современные диссертации, дипломы и курсовые пишуться с учетом прохождения антиплагиата... А для преподавателей ВУЗов актуальнее копирование дипломных работ студентов, причем не обязательно своих..., нежели копирование данных своих коллег.

0 / 0
Василий Николаевич,

Вы, собственного говоря, что имеете ввиду говоря "для преподавателей ВУЗов актуальнее копирование дипломных работ студентов, причем не обязательно своих..., нежели копирование данных своих коллег"?  Просьба думать, прежде чем писать. Потрудитесь, пожалуйста, обьяснить что Вы имели ввиду.

И ещё, потрудитесь выучить хотя-бы элементарные правила русского языка и правила использования мягкого знака в словах типа "пишуться". Нет такого слова. А то рассуждаете о "высоких материях", а даже правил, изучаемых в начальной школе, выучить не в состоянии. Надоело. В следующий раз посты с подобными совсем уж детскими ошибками буду стирать, вне зависимости от текста. 

1 / 0
извините за беспокойство

может быть в НГУ это и не так, но в ВУЗах моего профиля довольно часто опыты проводят студенты, при прохождении дипломной практики. Преподаватели, выполняя фунции научных руководителей, часто используют эти дипломные в качестве материала для своих диссертаций. В принципе это неплохо но, иногда, преподаватели, не имеющие отношения к дипломной работе студента, все равно используют материалы для себя. С такими ситуациями мне доводилось сталкиваться не раз. А разве возможно выявить факт заимствования из дипломной работы? 

 

Да, есть такой грех. Не считаю нужным в интернете тратить время на проверку своих текстов. Приношу свои извинения еще раз.

1 / 0
Какие же мы все разные ... и стулья ломать не надо.

В моей практике работы со студентами, скорее, преподавателю приходится править (а иногда и переписывать) подготовленные ими тексты. А студенты-"сельскохозяйственники", оказываются, такие умные, что их "трудами" пользуются преподаватели.

Сергей Петрович, и тут я с ним согласен, считает, что нельзя экстраполировать на всех российских ученых деяния тех, кто заслуженно стал "клиентом диссернета". И, тем более,  делать это в публичном выступлении за рубежом.

Игорь Анатольевич предлагает отнестись к этому с юмором ("Смех не грех"). - Тоже возможный вариант. "Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь".

Андрей Михайлович предлагает, в дополнение к компьютерному анализу в рамках Диссернета, анализировать "подозрительные" работы по существу. Разве кто-нибудь против? - Вот только добровольцев-экспертов, что-то не видно... 

Александр Львович справедливо считает, что уменьшение числа грантов РФФИ - это очень плохо. С этим трудно не согласиться. А разве хорошо, если размер одного гранта был 300 тыс. руб. в год? - Тоже плохо. И как же ОНР может со всем этим бороться?

И, хотя мы все, действительно, очень разные, "стулья ломать не надо" (А.Л.Фрадков). Давайте каждый честно делать на своем месте "то, что должно". А "будет то, что будет".

P.S. В частности, под тем, "что должно", я подразумеваю и "проверку своих текстов в интернете", Василий Николаевич! - Мелочь, вроде бы, а осадочек остается...

1 / 0
по студентам

мы с этим сталкивались потому что студенты приходили к нам в НИИ, иногда с длинным списком дорогостоющих исследований, которые им надо было сделать за свой счет. Другие студенты, по факту, работали в хозяйствах под руководством опытных специалистов (более опытных, чем научный руководитель).  А потом эти труды оказывались в чьей-то диссертации (да, чаще всего преподаватель, как минимум, правит текст). Из последнего - юноша провел работу у меня (поизучал различия штаммов некоего вируса) жаловался что за три дня работу у нас сделал больше, чем за 2 года аспирантуры. Я помог ему оформить результаты (в т.ч. и текст написать) а потом юношу натянули за общение с посторонними людьми, отчислили за неуспеваемость. Каково было мое удивление, когда я, случайно, увидел статью с нашими данными и в этой статье отсутствовали фамилии и моя и юноши. Из предпоследнего - помогли парню- студенту сделать диплом (слопали за это его кур).  Сделали гистологию, гистохимию, гистоморфометрию, кучу статистики накрутили. Работа получилась хорошая (сами увлеклись процессом). В общем на защиту пригласили начальство из нашего НИИ, чтоб показать какого уровня работы в их ВУЗе делают... Но начальник, случайно, оказался тем самым завлабом, где этот студент и работал... В общем, некая преподавательница потом пришла насчет дополнительных данных для своей диссертации... И она эту диссертацию написала и успешно защитила. Собственно от преподавателей сельхоз вузов и не требуется сложных работ (работа уровня хорошего диплома вполне устраивает). Времени у преподавателей на НИР уже нет, поэтому руление студентами-дипломниками -единственный способ собрать данные.

А как, кстати, диссернет различает одновременно пишущиеся диссертации? Вот я в студенческие годы делал диплом который был идентичен темам двух кандидатских и одной докторской. Естественно, у всех троих были общие куски литобзора и одни и те же экспериментальные данные (т.к. люди разных специальностей делали одно общее дело но каждый свой кусок - хирург резал, я клетки считал и т.д.). Это было давно, но тогда такие вещи воспринимались вполне позитивно (будущий доктор рулил исследованиями двух будущих кандидатов, которые, в свою очередь, пестовали студентов-дипломников ). А сегодня то, за что на защите раньше хвалили, будет плагиатом? 

А осадочек пусть остается, мне не жалко :) В науке оценивать должны уровень идеи а не того кто эту идею высказал.

0 / 0
Эх, Василий Николаевич...

По студентам - принял.

А по "осадочку" - нет. Ведь это неуважение к коллегам получается.

0 / 0
А почему не публикуетесь?

Ну ладно студенты, им диплом получать.

А вот в байку с аспирантами не верится. Что мешало опубликовать результаты, если они того стоят. Да на английском, да в приличном журнале. Это же элементарная защита от произвола.

После того, как публикации есть, плевать. Не дадут тут защищаться, можно найти другое место. А по Вашему рассказу, и из аспирантуры выгнали, и опубликовали результаты без авторов.

1 / 0
Это, конечно, уже вопросы этики,

а не проф.деятельности. Но опубликоваться аспиранту - да без согласия научрука? Прямой путь к вылету из аспирантуры. Относительная независимость появляется только после защиты кандидатской. До этого, при желании научника, аспирант - раб и бесплатная раб.сила. Это не мои выдумки - сам сменил 3 места работы, и везде минимум половина аспиарнтов и соискателей абсолютно бесправные существа, т.к. спор между мнс'ом и завлабом - это как драка между мной и Емельяненко - даже не смешно.

0 / 1
так кто ж знал

Я просто помог аспиранту, его отчислили и, соответственно, вопрос о публикации был закрыт. Я так считал и, конечно же, не стал бы без этого бывшего аспиранта что-либо публиковать. Зачем мне врать? 

Случаи "передачи" данных или темы не единичны в моей практике. Одному юноше сменили тему, отдав набранные данные другой аспирантке, но юноша успел написать еще одну диссертацию с моей помощью. А у другой девушке (мы учились с ней в аспирантуре) поменяли тему на последнем году аспирантуры и отчислили за то что, за оставшийся год, она не успела написать новую диссертацию.... Другая девушка (дочь правильного папы) тоже не смогла написать диссертацию на основе переданных данных... В общем, бывает и хуже. 

По осадку. Я извинился. Но не готов тратить больше времени на написание текстов на данном форуме. Предлагаю компенсировать факт неуважения оскорблениями и обвинениями в безграмотности (я не против и заслуживаю этого).

2 / 0
по Александрову

Андрей Михайлович, тогда и к вам вопрос, а вы смотрели "кейс по Александрову"? Это веддь технические науки, по вашей части. Если нет, то почему экстраполируете: "если все данные в Диссернете такого качества, то это лажа"? Простите, но вы хоть один "кейс" смотрели сами , сами сравнивали, глазами, не программой?

Переход на личности, в ваших постах, простите, зашкаливает. Я могу вам привести все ссылки, вопрос поверите ли вы или это будет пустая трата времени, коего всегда в обрез.

Александров был выбран и потом переизбран во второй раз.

Если становится известно об обвинении в плагиате, собирается Экспертная комиссия внутри учреждения и разбирает вопрос. У нас так было в конце 90-х. В МГТУ им Баумана, очевидно, вполне достаточно специалистов, которые вполне могли бы "сравнить научную новизну и вклад каждого соавтора" и пр., а пресс-служба МГТУ вполне могла опубликовать результаты работы этой комиссии. Но этого сделано не было. Также как и не было никакой реакции со стороны руководства (и пресс службы) на обвинение в лженаучности тестов на основе дерматоглифики у фирмы, ассоциированной с МГТУ. 

"А спорить с действующим ректором - сразу остаться без работы", вы считаете, что такая ситуация является "цивилизованной", когда преподаватели боятся остаться без работы и поэтому не говорят? А как и чему они могут научить студентов, показать пример как бояться и молчать? И какую же науку можно так делать, если постоянно бояться и молчать? Это же все враньем кончится и профанацией

 

Страницы