27
Июл
2012

Какие типы грантов нужны?

Читайте также другие материалы по теме: 

Интересно было бы обсудить 1) какие типы грантов нужны, 2) размер разных типов грантов, 3) длительность грантов.

Я бы сказал, что нужны сдледующие типы грантов:

1) Инициативные проекты, 1-3 года, 2-3 млн р. в год. (из них можно нанимать сотрудников, либо использовать по своему усмотрению на конференции, публикации и тп).

2) Прямые гранты на позиции постдока, assistant-профессора, 2-5 лет, сумма гранта должна обеспечивать международную зарплату.

а) получатель-профессор, груп-лидер.

б) получатель-постдок, ассистент-проф.

в) получатель-аспирант.

При этом университет может финансировать часть ставки победителя конкурса (скажем до 50%), остальное- из средств гранта.

3) Гранты на закупку оборудования.

4) Специализированнные гранты (то же самое что и инициативные гранты, но можно получать в дополнение к инициативному) в "горячих темах исследований" (пример- солнечная энергетика).

5) Возможно, конкурс на занятие позиций профессоров-исследователей (федеральные профессора). Хотя, по моему мнению, такие конкурсы должны обхявлять университеты и финансироваться эти позиции должны через университеты, а не через фонды.

1 / 1
Кроме грантов нужны еще выплаты за статьи

В Китае за работы на английском, которые индексируются в WoS или Scopus доплачивают от 3 до 5 тысяч долларов. Это позволяет покрыть полностью хотя бы организационные расходы по публикации.

На самом деле подобная система вводится и у нас, так в ВШЭ (Высшая Школа Экономики) за любую сттатью на иностранном, индесируемую в WoS или Scopus дают ежемесячную доплату в 60 тыс. рублей, срок действия доплаты - один год. Получателей не больше 40 человек, все за счет университета. 

Но ВШЭ - это авторы нынешней реформы науки и образования, им на разработку концепций дается просто бешенное финансирование, хватает даже подбрасывать на публикации. Хотя качество реформирования налицо.

ЛИТМО (С-Петербург) доплачивает тысячу долларов за статью. Это принципиальная позиция их ректората.

 

 

1 / 1
Меньше частностей

С.П. Полютову: Классическая постановка вопроса с классическими же недостатками. Говорим о частностях, кому сколько дать, вместо того, чтобы говорить о принципах.

По-моему, принципиальные вопросы: (1) чтобы денег больше доставалось; (2) чтобы эти деньги была возможность эффективно использовать. В деталях:

(1) я не имею ввиду общий размер бюджета, от нас не зависящий. Просто надо бОльшую долю денег распределять в виде грантов, чтобы они не уходили хрен-знает-куда.

(2) Избавить ученого от бюрократических процедур и ограничений. Единственным отчетом ученого должны быть его публикации (относится к фундаментальным исследованиям). Он также должен иметь полную свободу распоряжения имеющимися средствами.

Как этого добиться, я описал здесь, по соседству: Вкратце: средства должны выделяться напрямую и строго пропорционально научной производительности каждого.

 

А.М. Сухову: Старик Оккам учил нас обходиться минимальным набором сущностей. Зачем платить два раза, сначала грантом, потом еще за статьи отдельно? Вложить всю плату в статьи было бы проще и эффективнее. Как я уже писал.

Всем: было бы хорошо, как общее правило, авторам соотносится с предыдущими постами на аналогичные темы, т.е. выражать свое отношение к ним. А то получается, "чукча не читатель, чукча писатель" - непродуктивно. Критику пожалуйста, содержательную и нелицеприятную!

 

3 / 1
а мне нравится введение двойной системы оплаты

это дает гибкость. Кто-то может выигрывать проекты, а кто-то делать работы на "коленке" и писать хорошие статьи. Должны быть разные системы финанасирования и финансовой мотивации. Другой момент, пока грант длится, статьи пишуться ибо отчитываться надобно любой ценой и статьями любого качества (по себе знаю :() грант кончился, работа по инерции идет и, порой, интересные вещи получаются, а и времени на ненужные публикации нет и начальству это не надо. Полагаю введение доплат за статьи, позволит "выгрести" или доделать немало подобного плана работ (причем более высокого качества, чем "статьи для отчета").

5 / 1
Ответ В.В. Кушнирову

Классическая постановка вопроса с классическими же недостатками. Говорим о частностях, кому сколько дать, вместо того, чтобы говорить о принципах.

Постановка вопроса действительно классическая. Более того, именно в такой постановке вопроса и функционируют крупнейшие научные фонды мира. И это не частности. Я предлагаю обсудить именно что принципы, поэтому не стал писать в теме о РФФИ или в теме про "зарплаты через статьи".

Суть же тут, заключается в том, что в грантовых фондах должны быть разные типы грантов. В РФФИ и других научных фондах России нет целого класса грантов, имеющих место быть в крупнейших научных фондах мира. То есть речь идет о постройке новой системы функционирования РФФИ и вообще научной грантовой системы России. Это потребует кратного увеличения финансирования. На мой взгляд если ее не построить, то смысла финансировать даже оставшееся почти никакого нет-идет профанация финансирования на гос уровне, идет профанация научной и образовательной деятельности со стороны НС. Результат уже налицо и это еще не финал.

я не имею ввиду общий размер бюджета, от нас не зависящий. Просто надо бОльшую долю денег распределять в виде грантов, чтобы они не уходили хрен-знает-куда.

Согласен. Хотя лоббировать повышение общего бюджета все-равно нужно. На мой взгляд, нормально будет если порядка 50-60% всех научных позиций будет финансироваться через систему грантов. Больше 60% временных (грантовых) позиций, уже перебор, имхо.

Как я уже писал.

К сожалению Ваше предложение не учитывает очень много вещей. В первую очередь не учитывает то, что научная и образовательная  системы и даже "прикладуха" очень сильно завязаны друг на друга. Соответственно, Вы можете на Вашем принципе построить "коммунизм в отдельно взятой области" для НС, но при этом все остальное за пределами этой области будет пустыней. Это одна из причин почему Ваше предложение, которое вообще очень очевидно и кажется привлекательным, интересным и, главное, простым для реализации (на первый взгляд) никогда и нигде не было реализовано. Его можно реализовывать в отдельном НИИ, но никак не на гос, уровне.

1 / 1
Трудности перевода

СП Полютову. Мы часто не видим в написанном того, что видел автор - это общая и обычная ситуация. В Вашем ответе мне остро недостает аргументов и объяснений, возможно, вполне очевидных для Вас.

В РФФИ и других научных фондах России нет целого класса грантов, имеющих место быть в крупнейших научных фондах мира. То есть речь идет о постройке новой системы функционирования РФФИ и вообще научной грантовой системы России. 

Неясно, каких грантов у нас нет, и почему именно их принципиально не хватает. По мне, вся разница между грантами сводится к двум пунктам: (1) сколько денег дают и (2) насколько мешают работать.

Это потребует кратного увеличения финансирования.

А это примерно сколько? Вы имеете ввиду относительно РФФИ или всего научного бюджета? Моей схеме спасения биологии надо 3 миллиарда в год, или 10% от текущих расходов, это - кратно? Хотя к РФФИ это все равно кратно. 

На мой взгляд если ее не построить, то смысла финансировать даже оставшееся почти никакого нет-идет профанация финансирования на гос уровне, идет профанация научной и образовательной деятельности со стороны НС.

Точный диагноз. Но каким образом предлагаемые Вами виды грантов могут победить профанацию?

лоббировать повышение общего бюджета все-равно нужно

несомненно

К сожалению Ваше предложение не учитывает очень много вещей. В первую очередь не учитывает то, что научная и образовательная системы и даже "прикладуха" очень сильно завязаны друг на друга.

Какие проблемы создает моя схема в этой связи? Разъясните подробнее, я их не вижу.

Соответственно, Вы можете на Вашем принципе построить "коммунизм в отдельно взятой области" для НС, но при этом все остальное за пределами этой области будет пустыней.

Ваша характеристика хорошо подошла бы к мегагрантам. Моя же схема максимально открыта для всех, я бы даже сказал - нарочито демократична. Почему и как она где-то создаст пустыню?

 

1 / 1
Ответ В.В. Кушнирову

Неясно, каких грантов у нас нет, и почему именно их принципиально не хватает.

Я перечислил 5 типов возможных грантов. Полностью отсутствуют в России гранты типа (2). Нет и грантов типа (3)- если иметь ввиду под грантами именно конкурсы через грантовые фонды. Гранты типа 4) это офи, как они работают-известно.

А это примерно сколько?

Моя минимальная оценка- порядка 10 раз на первом этапе и порядка 5 раз на этапе, когда все устаканится. Самые простые оценки я делал, например, здесь: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1343393813

Вы имеете ввиду относительно РФФИ или всего научного бюджета?

И то и другое.

Но каким образом предлагаемые Вами виды грантов могут победить профанацию?

Сами по себе гранты победить ничего не могут. Необходима система при которой профанация станет невыгодной. Гранты с финансированием на (около)международном уровне являются одним из элементов этой системы (в том числе гранты на занятие позиций). Такое финансирование является основой того, что наука в стране становится не местечковой, а  международной и, соответственно, будет вынуждена "играть" по международным правилам, в которых конкурсность-ключевое дело. При этом не нужно забывать, что в системе должен быть не только пряник, но и кнут (кое-что тезисно я писал об этом в статье). Если сейчас любой может сказать, что он работает настолько хорошо, насколько ему платят (и будет прав), то при нормальном финансировании эта "отмазка" не пройдет и нужно будет наказывать тех, кто занимается профанацией, в том числе и профессиональной дисквалификацией.

Вообще, я повторю, я считаю что финансирование научных позиций должно, по возможности, идти из одного источника. Это либо грант на временную позицию (для аспирантов, постдоков- 2-5 лет), либо финансирование постоянной или долговременной позиции университетом, академией (возможно совместные позиции, напрмиер, универ-ран, но оплата- из одного источника) для профессоров и, может быть, доцентов. Это позволит минимизировать число финансовых потоков и, соответсвенно, уменьшить бюрократию и увеличит прозрачность. Эти рецепты хорошо известны и уже давно опробованы. Большая часть этого описана в статье и в статье.

Какие проблемы создает моя схема в этой связи?

Я не совсем понял, предлагаете ли Вы полностью заменить сложившуюся систему финансирования научных исследований на Вашу схему или просто дополнить ее Вашей схемой. Но и в том и в другом случае возникают проблемы или усложнения.
Как я уже сказал, Ваша схема может показаться интересной для учреждений, занимающихся исключительно научной работой (хотя и тут недостатки очевидны-см ниже). Причем не просто научной работой, а вообще говоря, фундаментальными исследованиями. Как только речь начинает заходить об университетской системе, где критериями "успешности" являются не только и не столько статьи, сколько обучение студентов или, тем более, если речь идет о прикладных исследованиях, где критерии это патенты и внедрения, то Ваша схема либо вообще не работает, либо приводит к "увеличению сущностей", в частности к возможной двойной оплате, увеличению числа финансовых потоков и тд.

В общем система не учитывает, что "выхлоп" НС может быть не только в статьях. Это может быть и преподавание (профессора-доценты), и обучение и повышение квалификации-написание диссертации (для аспирантов) и прикладные исследования. Не учитывает система и специфику работы в разных областях науки (в одних местах публикуются много, в других меньше) и разный стиль работы НС (например разное качество и объем статей). Не учитывает система также существование апирантов-тех, кто только начинает работать.

Некоторая формализация (для выделения наиболее сильных и успешных ученых), конечно, нужна. Но, мне кажется, не нужно переходить тут какую-то границу. Все-таки научная работа это не "поточное производство статей". Статьи это результат, а не цель. А оценить работу ученого может только научное сообщество. И, часто, оценка, делается уже сильно позднее, после того, как какая-то работа была опубликована.

1 / 1
СП Полютову

Я перечислил 5 типов возможных грантов.

Действительно, я мог бы и сам догадаться. Но более серьезное сомнение было в том, что такая система грантов, или любая другая "классическая" что-либо серьезно изменит.

Моя минимальная оценка- порядка 10 раз на первом этапе и порядка 5 раз на этапе, когда все устаканится. 

Зйисть то он зйисть, та хто ж ему дасть? Скажите,  что Вы пошутили, или не то имели ввиду. Зато как скромно на этом фоне выглядят мои 10%!

Сами по себе гранты победить ничего не могут. Необходима система при которой профанация станет невыгодной.

Так вот моя система именно такая. Причем там эта цель автоматом  достигается, без лишних слов.

Вообще, я повторю, я считаю что финансирование научных позиций должно, по возможности, идти из одного источника.

Совешенно согласен. И моя схема тоже ведет к этому.

Ваша схема может показаться интересной для учреждений, занимающихся ...фундаментальными исследованиями.

Возможно, именно отсюда выросло недопонимание. Объясняю. Схема предполагается только для фундаментальных исследований, т.е. для всех тех, которые результируют в индексируемых статьях (разве я не писал?). 

Я не совсем понял, предлагаете ли Вы полностью заменить сложившуюся систему.. 

Я не предлагаю заменить сложившуюся систему, а всего лишь дополнить ее, но. Мой прогноз: когда эту систему распробуют в деле (а  много времени не надо), она потеснит многие другие схемы своим удобством, результатами, эффективностью.

Как только речь начинает заходить об университетской системе, где критериями "успешности" являются не только и не столько статьи, сколько обучение студентов или, тем более, если речь идет о прикладных исследованиях, где критерии это патенты и внедрения, то Ваша схема либо вообще не работает, либо приводит к "увеличению сущностей", в частности к возможной двойной оплате, увеличению числа финансовых потоков и тд.

Университетский ученый делает две довольно различающиеся по смыслу работы. Одной рукой он добывает знания, а другой - раздает их студентам. Поэтому достаточно естественно, что его оплата пойдет из двух источников. За науку - по статьям, за обучение - по числу лекций. Как это можно честно и точно учесть иначе, я просто не представляю. 

К патентам и внедрениям моя схема не относится никак, поскольку их очень сложно оценить хоть с какой либо долей объективности. Но я также написал, что государство должно уменьшить свое присутствие в прикладной науке, ввиду крайней неэффективности госнауки. Профанация, а не работа, как Вы сказали.

Но фундаменталку может спасти моя схема, а прикладнушку - только венчур со льготами.

Не учитывает система и специфику работы в разных областях науки

Это учитывается, и легко: каждой области - поправочные коэффициенты на основе статистики.

..и разный стиль работы НС (например разное качество и объем статей)

А вот тут извините - каждому по труду. Пока у нас не коммунизм.

Не учитывает система также существование апирантов-тех, кто только начинает работать.

Аспирантам следует идти в устоявшуюся лабораторию, набираться там опыта и иметь от их щедрот - что они и сейчас делают.

Статьи это результат, а не цель. А оценить работу ученого может только научное сообщество. И, часто, оценка, делается уже сильно позднее, после того, как какая-то работа была опубликована.

Замечание во многом справедливо и глубоко. Только на нем очень трудно построить, или даже представить, работающую схему.

Возможно, нехорошо, что я так назойливо проталкиваю свою идею. Но если приглядеться, она того стоит, потому что легко решает почти все проблемы, стоящие перед фундаменталкой, все радикально упрощает и ускоряет. И пока еще не было ни одного серьезного вопроса, на который бы не было ответа. Большинство вопросов - от непонимания, от недосказанного или недопрочтенного. Я  полагаю - лишь она одна может вывезти. Классика не справится, слишком глубоко мы завязли.

 

1 / 1
Как переходная система ваша идея приемлема.

Не буду останавливаться на деталях Вашей системы, хотя я с Вашими объяснениями, скажем дипломатично, не совсем согласен. Скажу лишь, что эта схема , по-видимому, может использоваться как переходная на пути к "вестернизации" научной системы, к которой мы, очевидно, либо рано или поздно придем, либо потеряем науку и образование полностью. Но только как переходная. Она, в частности, позволит выделить тех, кто еще "жив".

Если говорить вообще- всякая глобальная система (а Ваша, по своей сути является глобалной системой) к моменту пока она станет действительно работоспособной обкатывается не одно дясятилетие и многими странами. Это справедливо и для "германской" системы, и для американской и для японской (корейской) и для советской систем. Результаты экспериментирования-непредсказуемы. Я считаю что у России нет времени на такие эксперименты.

1 / 3
А что беспокоит?

СП Полютову    Спасибо, конечно. Только нет ощущения, что я Вас в чем-то убедил. "скажем дипломатично" - эта формула выдает, что есть какой-то неназванный, но принципиальный недостаток, не позволяющий принять систему по сути. А я не бегаю от критики, я ее собираю и учитываю. Без понимания и поддержки я не смогу двигать идею дальше.

У России нет времени на эксперименты..

Эксперимент не так уж дорог - 10%, а можно и 5, и 3%. И не так уж долог. Работоспособна будет сразу, она по определению не может не работать. Нет работы - нет платы. Хотя первичные косяки в любом деле найдутся.

1 / 1
Ответ А.М. Сухову

от 3 до 5 тысяч долларов. Это позволяет покрыть полностью хотя бы организационные расходы по публикации.

Мне кажется тут есть некоторое лукавство. Мне кажется такая сумма позволяет покрыть орг. расходы и даже оплатить fee в нескольких (3-4), а не в одном, журналах открытого доступа (open access journals). Мне кажется нужно понимать зачем вообще в развивающихся научных системах, типа Китая, делают прямую оплату статей в хороших журналах. Возможно, на каком-то этапе это нужно ввести и в России. Но нет никаких сомнений, что в работающей и нормально финансируемой системе оплата за публикации это реникса. Причина простая- работа научного сотрудника-публиковаться. Если он уже получил нормальную зарплату, то непонятно за что тут платить дважды. Но, повторю, в разваленной научно-образовательной системе России это можно было бы и ввести (временно!!!) хотя бы для того, чтобы оценить кто еще публикационно "жив".  Я вообще за то, чтобы зарплата была прозрачной и шла из минимального количества источников. При этом она, конечно, должна быть "нормальной", а не быть пособием по безработице. Меньше источников зарплаты-меньше бюрократии, больше прозрачности.

1 / 1
Китай резко прибавил в рейтингах

Далеко не все получат гранты, людей публикуется гораздо больше.

В компьютерных науках импакт фактор у журналов очень низкий, конференции намного выше ценятся и цитируются. Но чтобы напечатьться там, необходимо выплатить регистрационный взнос, от 500 долларов минимум плюс требуется еще личное участие. Это еще от полутора тысяч. Причем по минимуму. Тут народ писал про плату в журналы биологии.

Плюс плятят в Китае только за статьи на аглийском, и только в тех источниках, что реферируются в WoS или Scopus. Таких работ в России не много.

1 / 1
Как это работает в Европах.

Далеко не все получат гранты, людей публикуется гораздо больше.

Те, кто не получил грантов,- сидят в одиночку и тихонько крапают свои статьи (если у них постоянная позиция) и... "более много" преподают. При этом получают зарплату из одного источника и эта зарплата в точности равна зарплате коллеги, получившего грант. У коллеги всего одно преимущество-есть деньги на развитие группы, деньги на то чтобы взять постдоков-аспирантов и тд. При этом справделивость как бы не нарушена-человек преподает, но... не занимается научной работой, поскольку не смог показать что его работа интересна и важна для комьюнити. Практически, если человек хочет и может заниматься наукой свой грант он получит всегда. Научных фондов с нормальным финансированием достаточно много. Даже в маленькой 9-ти миллионной Швеции фондов с финансированием превосходящим РФФИ штуки 4. И еще куча помельче. И много гос. программ.

Деньги на публикации-конференции должны быть в грантах.

1 / 1
Новые отрасли науки будут развиваться в университетах

а не РАН. То есть основные действующие лица - профессора, а у них учебная нагрузка.

1 / 1
Не совсем так

Есть профессора-исследователи. У них учебная нагрузка минимальная. Например в Швеции я знаю профессоров, у которых нагрузка-30-50 аудиторных  часов в год. Некоторые вообще аудиторно не преподают если не хотят. У некоторых вся нагрузка-работа с аспирантами. Если много грантов-куча аспирантов. Если кто-либо думает что профессор или доцент, читающие лекции 900 или пусть даже 400 часов в год будут заниматься на западе наукой- глубоко заблуждаются. Нужно также понимать, что профессора-исследователи работают по сути не в университете, а в каком-либо институте при университете.Причем эти институты формально хоть и принадлежат к университету, но фактически имеют не меньше самостоятельности чем институты РАН.

0 / 0
у нас их нет

даже в исследовательских университетах. Говорить пока не о чем.

0 / 0
Конечно.

Только это ведь Вы о них упомянули. Хотя, надо сказать, если не по форме, то по существу профессора-исследователи в России уже есть. Берут кучу грантов, нанимают аспирантов-постдоков, преподают по минимуму.

А вообще, если у научного сообщества не будет понимания чем отличаются профессора-исследователи от профессоров-педагогов, первые и не появятся.

0 / 0
вообще-то есть

Люди, у кого с грантами (договорами и прочими) все впорядке, сокращают нагрузку (официально или полуофициально), а то и вообще уходят на 0.25 ставки. Правда это пока единицы.

 

 

0 / 0
АМ Сухову.

АМ Сухову.

Почему? Отчего такое противопоставление, чем РАН хуже?

2 / 0
В новых отраслях науки

таких как копьтерерные РАН незаметна и не сможет себя проявить из-за того, что она далеко от молодежи. Там где нет сложившихся школ университеты имеют преймущества в силу гибкости, много можно пробовать в рамках квалификационных работ и УИРС.

0 / 0
Система физтеха

Там где есть интеграция Университетов и РАН по примеру Физтеха, этой проблемы нет. В таких местах РАН фактически выполняет роль исследовательских институтов при университете (как это есть и в европах). Поэтому один из способов - провести интеграцию РАН и университетов, при этом оставить институту РАН полную самостоятельность, но, возможно, обязать и РАН и Университеты создавать совместные кафедры-лаборатории с сотрудниками, преподающими в университете и одновременно работающими в институте РАН. Оплата- только в одном месте.

0 / 0
физтех один

и не во всех отраслях наки он блещет, например, в компьютерных науках

0 / 0
Да.

Но система Физтеха реализована не только в физтехе. Я лично знаю как минимум 2 университета где эта система работала. Это Новосибирский и Красноярский университеты. Есть там и Институты вычислительной математики (в Новосибе) и Вычислительного моделирования (в Красноярске)-люди делают практические продукты, ГИС например, создают при РАН небольшие фирмы даже (не знаю как там сейчас с этим, но раньше-было). Идут к ним ученики из универов, идут. Сильно подозреваю что и в другихгородах, где есть институты РАН, интеграция с университетами довольно сильна. По момим  наблюдениям, подавляющее большинство сотрудников РАН преподают в Универах. Вот только учеников вбольшинство научных областей заманить все сложнее и сложнее,-уровень подготовки критически упал, да и на такие деньги кому это нужно,так только, до 27 лет "балду попинать, да от армии отмазаться". Компьютерные науки еще в хорошем положении находятся по сравнению с классическими дисциплинами,все-таки там выходов на практические продукты гораздо больше-больше возможностей заработать.

0 / 0
это реально только в местах крупных скоплений..

в новосибирске есть академ городок и в нем конкурирующие друг с другом НИИ или лаборатории в разных НИИ, над всем этим НГУ, все близко, через дорогу. В питере и москве что-то подобное. Пример обратный - НГАУ и васхнил, находятся дальше друг от друга, по большому счету профильные НИИ имеют врагов-конкурентов в виде кафедр. Конечно и сотрудничество есть, но конкуренция явно превалирует. В омске аналогичная ситуация. В периферийных городах наука может существовать ввиде двух конкурирующих структур и создание совместных кафедр в лучшем случае приведет к появлению новой конкурирующей организации, это закон психологии и социологии.

0 / 0
FP7 - евросоюз

 

Нет ли у кого опыта участия в программах Евросоюза? 

Страницы