20
Янв
2015

Мнение бывшего советского (а ныне американского) учёного о современном состоянии России

Знаменитый биофизик 4 месяца провел в России и пришел в ужас от перемен в политической жизни страны
 
 
5 / 1
Интересно,

Интересно, если допустим из России пригласят ученого в США и он, через 4 месяца работы, в американских блогах напишет статью в таком-же духе о США и народе США, который в основном поддерживает политику администрации (раз ее выбрал), то его пригласят еще раз в США на работу приглашенным профессором? Что-то есть большие сомнения. Для меня лично статья выглядит достаточно тенденциозной и вообще оскорбительной (несмотря на ряд верных выводов), а сам автор выглядит в данной ситуации неприятно. Плохой тон он выбрал...

1 / 0
Интересно, где автор статьи



Интересно, где автор статьи нашел интеллигенцию, декларирующую как мантру любовь ко всеу русскому и демонстрирующую иррациональный антиамериканизм? Мне такие интеллигенты почему-то не попадаются.

Но - (Сергею Петровичу) - Вы считаете, что высказываемое человеком мнение должно зависеть от того, погладят ли  его за это по головке и пригласят ли снова? Мне кажется,человек прежде всего должен быть искренним, а остальное вторично.

4 / 4
Максиму спасибо.

"Русская цивилизация" с антиамериканизмом так давно несутся из всех утюгов, что не устояла даже "прослойка".

Сказал бы М. Франк-Каменецкому большое спасибо и за то, что показал, как это выглядит со стороны, и за то, что не смягчал тон. Это не мазохизм, просто пора уже, мне кажется, воспринимать критику без обид и мотать всё на ус.

3 / 1
Вы считаете, что

Вы считаете, что высказываемое человеком мнение должно зависеть от того, погладят ли  его за это по головке и пригласят ли снова?

Дело не в том погладят или нет, а в том, что это не очень этично публично обсуждать в подобном духе страну, которую своей не считаешь (а автор уже не считает, это чувствуется). Ну и, по моему мнению, неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь с ним иметь дело в дальнейшем. Некрасиво все это просто, причем некрасиво именно по американским стандартам.

Мне кажется,человек прежде всего должен быть искренним, а остальное вторично. 

По этому поводу существуют разные мнения. По мне так библейский грех "неблагодарность"  (к стране и народу, тебя воспитавшему и давшему образование, к стране, тебя пригласившей на работу и т.д.) более важен чем искренность. Ну и этика чаще всего тоже важнее искренности, бабки на лавке, обсуждающие все и вся ой как искренни...

2 / 0
Не о политике, а об этике



"Не очень этично обсуждать в подобном духе - чужую страну" - а разве и у нас, и в Европе, и в Штатах это не делается постоянно в прессе на всех уровнях, от президентов до журналистов? И кто тогда задает эталон этики? 

"...неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь иметь с ним дело" - это не неэтично, а непрактично (но я сильно сомневаюсь, что автор статьи еще это планирует). Резюмируя: я считаю, что статья малопристойная, но не тем, что он обругал работодателя, а тем, что свалил в кучу все - и государство и все его население, в том числе интеллигенцию.  А насчет "благодарности" - по этому вопоросу уже много было написано и сказано (были ли патриотами Лермонтов, Чаадаев, Сахаров, Солжницын и др., ругавшие и осуждавшие государство?).

4 / 1
и в Европе, и в Штатах это не

и в Европе, и в Штатах это не делается постоянно в прессе на всех уровнях, от президентов до журналистов?

Ну, все смешали в кучу. На персональном (а не чиновничьем) уровне, публично и в таком тоне, конечно, такие вещи происходят не так уж и часто и всегда вызывают лично у меня неприятие. 

И кто тогда задает эталон этики? 

Я, например. Или Вы. Кто угодно. Ну и есть общепринятые нормы. Еще раз, в любом случае нельзя приехать в какую-то страну по ее приглашению и начать ее поливать струей. Если тебе страна не нравится, то не едь и не работай на нее, а тут все это выглядит для меня как "я звездатый такой, все что с вами будет знал и знаю, и уж так и быть приеду к вам за ваши бабки у вас поработаю, а в конце поглумлюсь, чо". 

"...неэтично поливать грязью работодателя, если планируешь иметь с ним дело" - это не неэтично, а непрактично

Весь цимес в том, что думать о непрактичности в такой ситуации тоже неэтично. wink Но, я все-таки настаиваю, что это неэтично само по себе. Не нравится   (изначально) работодатель (народ России, о котором в данном случае идет речь)-не работай на него. А стебаться над ним задним числом-не этично.

были ли патриотами Лермонтов, Чаадаев, Сахаров, Солжницын и др., ругавшие и осуждавшие государство?

Тут дело в том, что речь идет не только о государстве, но и о народе. У него по всему тексту "русские". "русские",... с негативным оттенком. Замените по тексту "русских" на "евреев" и как это будет выглядеть? Не чувствуете разве? Также обращаю Ваше внимание на то, что подавляющее большинство народа именно в обсуждаемых вопросах полностью поддерживают государство (редкий случай), поэтому если между этими понятиями в этом вопросе и нельзя поставить стопроцентный знак равенства, то что-то близкое к равенству тут есть. Максим Франк-Каменецкий этого, вероятно, не понял. Если понял, тем хуже.

4 / 0
Сергей Петрович, если

Сергей Петрович, если сосредоточимся на царапинах в зеркале, когда рожа крива, кончится большим нарывом. Народ серьезно болен, виновник обострения - власть, жирующая и его глубоко презирающая.

"Русские" у Максима не этническое, а гражданское наименование - наименование нашей гражданской нации, которая под действием телепропаганды всё более недужит архаическим имперством, ксенофобией, раболепием, ненавистью к свободе, самолюбованием, неготовностью признавать ошибки, комплексом "Мы лучше всех просто потому, что это Мы, а нас почему-то не любят, сволочи, русофобы!", окопным сознанием, заблуждением, что нравственность - это не про порядочность, честность и гуманность, а про гендерные аспекты либидо, чисто декоративным православием без покаяния... Этот Чаадаевско-салтыковский список можно долго продолжать. И через 150-200 лет после того, как всё это названо, будет довольно обидно нам как стране, давшей миру много пронзительных вещей, от вызванной этими пороками неадекватности окочуриться... Опорочив и забыв нормальные человеческие ценности и отравившись фейковыми, под ухмылки циничных пропагандистов.

Всё, замолкаю.

7 / 0
Павел Юрьевич,

Павел Юрьевич,

Вы абсолютно правы. Все что Вы перечислили есть и будет. И никуда мы от этого не денемся еще очень и очень долго. Бороться с этим и осуждать это донкихотство. Нужно это все встраивать в свое мировоззрение и, по-возможности, использовать. Однако, замечу, подобная "неадекватность, раболепие, ненависть к свободе" и тп это не чисто российское явление, все это присуще и немцам и американцам и другим нациям в той или иной мере. Разница в проявлениях всех этих вещей связана, на мой взгляд, большей частью с экономическим положением той или иной страны. 

Автор говорит о русских и о нации в уничижительном тоне. Причем уже в первых строках открещивается от России. Если бы он был частью нас, то все что сказано не вызывало бы такого отторжения. Но это не так. Собственно после слов "Я уже не говорю о каком-то иррациональном антиамериканизме, присущем буквально всем. Разумеется, все это следствие чудовищного комплекса неполноценности, но это же не может бесконечно служить оправданием!" в котором автор обвиняет в комплексе неполноценности целую нацию, читать его больше не хочется...

Автор, при этом можно сказать восхищается Америкой и ее политикой. Между тем, цитирую Барака Обаму (с сайта газеты.ру),  1) «Китай хочет писать правила для всего быстрорастущего региона. Это ухудшит положение наших работников и предпринимателей. Почему мы должны это позволить? Мы должны составлять эти правила», — заявил президент под одобрительные аплодисменты зала. Речь идет об азиатском регионе. 2) По словам Обамы, Россия находится в изоляции – это является следствием лидерства США, которая ведет свою политику через настойчивое давление, а не нападение. Цитата: "Однако сегодня Америка продолжает оставаться сильной и единой, как и наши союзники, в то время как Россия изолирована, а ее экономика разорвана в клочья". 

То есть вот такой подход, когда сильная страна уничтожает или "прессует" более слабых что, понятно, приводит к существенному ухудшению уровня жизни в этих "слабых" странах считается не просто нормальным, а есть пример для подражания? Они считают что это не война? Но по результатам-то разницы между такой не войной и реальной войной для "побежденных" почти нет. Если вот это и есть великая американская культура, то я буду держаться от нее подальше, потому-что мне с детства говорили, что слабых обижать нельзя и это в моем русском менталитете.  И как после этого не быть антиамериканистом, они же уже на нас напали, разве это не очевидно?

2 / 1
Коллеги, а давайте политику тут не обсуждать? - еще раз...
0 / 0
Не интересно

Таких полно. Как проработавший (только) 2 года в Штатах: профессоров не видел, а вот постдоков и градюатов, которые по поводу и без орут и постят "F*** America!" - до кучи.

ЗЫ. Вспомните старый анекдот про Брежнева и Никсона. Он верен и сейчас.

5 / 3
Он бы еще про свободу прессы сказал

евроатлантической.

Где интервью свободных СМИ с летчиком Волошиным? Который мог сбить малайзийский Боинг.

Почему журналисты не рышут вокруг аэродрома и не ищут свидетелей - взлетали ли в тот день самолеты или нет. Ведь свидетель показал потерю двух самолетов, а это можно точно выяснить.

Этой якобы свободной прессе наплевать даже на жизни своих сограждан, что говорить о наших судьбах.

Я в конце ноября был в Сербии, видел следы бомбардировок НАТО и не хочу такого в России, не хочу и гражданской войны, о которой так мечтает Ходорковский.

Во время конфликта обгадились все, сейчас нужен мир любой ценой. 

А автор трепло, и трус. Уехал и написал, что-то у него тут е сложилось

3 / 5
"Детский сад. Младшая группа.

"Детский сад. Младшая группа."  http://snob.ru/profile/25185/blog/85737

Из-за последней строки не хотел вообще комментировать.

4 / 5
А летчика услышать можно?

И служащих аэропорта.

Я не большой специалист в ракетном вооружении, но помню, что в ту роковую ночь писали о двух самолетах, преследоваших Боинг. Статья из сноба меня не убеждает.

Где спутниковые снимки, где объективные данные?

Раз прячут летчика, диспечеров, персонал аэропорта, то дело нечистое. Было бы все в порядке, давно бы предъявили. А вопрос мой в том, где эти якобы свободные журналисты? Почему их не видно, почему не ищут и не пишут? А ведь это и есть суть труда журналиста.

Этот конфликт жеско ударил по обем сторонам. Запад лишился свободной прессы. Там сейчас, как и у нас одни пропагандоны. Но у нас свободной прессы и не было, а они еще поплачут.

На прошлой неделе только за один день курсы евро и доллара рухнули к швейцарскому франку на 30%. И это и есть объективная оценка рынка.

И не надо тут за свободы, я в ноябре в Сербии результат этих свобод своими глазами видел. И убивали в первую очередь журналистов, а также целились прицельно по всем местам, связанным с движением неприсоединения.

Я очень не хочу войны нигде, но в первую очередь у себя.

 

3 / 1
Он клевещет сам на себя

C Максимом я учился в аспирантуре МФТИ у А.А.Веденова, который тогда работал в Курчатнике. У Веденова было пять аспирантов. Я занимался ионно-звуковыми флуктуациями в плазме, Максим фазовым переходом спираль-клубок в белках, Толя Волков полупроводниками и т.д.; все стали докторами, а Максим даже сделал открытие. Отец Максима, Давид Альбертович, – вообще легенда советской науки. Он был у нас деканом физ-хима, ему я принёс рукопись своей публикации по плазме как редактору ж-ла «Известия ВУЗов, физика».

Мне тоже сильно неприятен тон его публикации, он им как бы клевещет сам на себя. По существу я с ним согласен лишь в одном пункте: первые две названные им причины падения цен на нефть абсолютно правильны, а вопли о сговоре с целью наказать Россию – это всего лишь ложь в оправдание обанкротившейся власти. Всё остальное не заслуживает обсуждения, достаточно упомянуть лишь анонсируемую им озабоченность американцев евростабильностью, которую они (американцы!) дважды в 20-м веке восстановили ценой жизни тысяч своих же (американских!!) парней.

1 / 1
Эмиль Самуилович, перечитал 2

Эмиль Самуилович, перечитал 2 раза.

"он им как бы клевещет сам на себя" - ??

США участвовали в Первой и Второй мировых войнах. Что не так?
По опыту общения знаю, что именно так они к Европе и относятся. Максим Давидович всё передал точно.
1 / 0
Не верю я в кажущееся русофобство Максима

Помните пушкинское «Я, конечно, презираю отечество мое...»? (Не лишне подчеркнуть, что под отечеством здесь понимаются правители.)  В контексте данной дискуссии интересно подробнее процитировать письмо к Вяземскому: «Мы в сношениях с иностранцами не имеем ни гордости, ни стыда... Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь... когда-нибудь ... спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт?.. услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится – ай да умница». Это в нём горечь говорила, боль за Отечество, никуда бы он не уехал, как Бетховен, который всё обещал англичанам поехать к ним на сладкие хлеба, да так и не собрался, помер в глухоте и нужде в своём Отечестве.

Павел Юрьевич! США участвовали, так, и Максим правильно передал их отношение к Европе. Он теперь отчасти иностранцем стал, у него именно их отношение. А у меня другое, и «Крымнаш» я пишу раздельно, а не слитно, как он и они. Но мы тут политику не обсуждаем, и это правильно.

1 / 1
Спасибо, Эмиль Самуилович.

Спасибо, Эмиль Самуилович. Много есть соображений, но тут не место. Отмечу лишь, что коль скоро "помер в глухоте и нужде в своём Отечестве", это слово - не только о правителях. И что пушкинское "досадно" всегда относил исключительно на счет узости взгляда иностранца, иначе, на мой взгляд, оно растит комплексы.

4 / 0
Коллеги, а давайте политику тут не обсуждать?

Как минимум сейчас это выглядит дико.

На Саентифике долгое время было правило - никакой политики. Пока оно работало, была нормальная атмосфера, а когда перестало работать - форум быстро превратился в помойку. Общество тоже может превратиться в помойку.

Это не везде в интернетах непременно так происходит, но модерирование политических дискуссий требует особых правил, особых вложений труда модераторов и вообще особого модераторского искусства.

У нас и так ни на что хронически не хватает времени.

 

3 / 0
Совершенно справедливо. Не

Совершенно справедливо. Не уравновесить было трудно, а продолжать не надо.

2 / 1
Наоборот

Интересно, что в нашей группе этот текст вызвал противоположные нарекания - автор не рассказал инчего о своем опыте в Сколково. Это вызвало подозрения в его нежелании ссориться с работодателем. Его же нелицеприятные высказывания о политике и жизни в России, равнок ак и об отношениях Россия-Европа, Россия-Америка были восприняты как общеизвестные.

5 / 0
Напротив, рассказал, вот цитата:

"Студенты (в Сколково) были хорошие, они мне понравились, они очень мотивированы, старались, хорошо усвоили материал, хорошо сдали экзамен. Также я общался с профессорами, которых там наняли, причем не только в области биомедицины, но и из других областей. Качество этих профессоров очень высокое. Семинары, которые там очень часто проходят, на меня произвели сильное впечатление, все доклады были чрезвычайно высокого уровня. На них присутствовало много людей. Так что на меня Сколтех произвел благоприятное впечатление. Другое дело, насколько этот проект жизнеспособен в текущей политической и экономической ситуации – это остается очень большим вопросом. Естественно, университет международной ориентации в такой обстановке, которая сейчас сложилась из-за волюнтаристской позиции Путина, под большим вопросом."

Добавлю, что для того, чтобы увидеть, что картина на стене висит криво, следует отойти от неё подальше. Поэтому всегда важно уметь слышать мнение умного человека со стороны. 

 

7 / 6
Голосование

Поставьте - (no)  в этом сообщении, если Вы считаете что тема заполитизирована, не соответствует содержанию сайта и должна быть удалена. Или + (yes), если считаете, что обсуждение можно или необходимо продолжить. 

7 / 2
Надо бы иначе:
Поставьте + (yes) в этом сообщении, если считаете что пост нужно сохранить, ограничив при этом обсуждение лишь научными аспектами данной темыНе обсуждая чисто политические аспекты и личные качества автора.
0 / 0
где научные аспекты?



А где тут научные аспекты? По-моему, действительно нужно закрывать без всякого голосования - ведь недопущение на форум политических обсуждений было раньше говорено, по-моему , в правилах форума.

1 / 0
Научные? Вот только начало

Научные? Вот только начало перечня:

1. Обсуждаемая в статье оценка глубины и ширины нефте-ценовой ямы будет определять размер дыры в бюджете и, следовательно, влиять на финансирование науки и образования, на интенсивность сокращений в науке. Насколько долгим и быстрым будет этот тренд?

2. Те же факторы будут определять курс рубля и, следовательно, возможность загранпоездок и валютных закупок.

3. Масштабы антизападничества с нашей стороны и санкций с их стороны будут влиять на возможности научного сотрудничества с США, Европой и т.д. Каковы перспективы приглашения западных экспертов, профессоров, ученых? Сколтеха?

4. Те же факторы могут влиять на критерии, по которым будут оценивать ученых здесь: голоса, что "публикация в западном журнале на руку вероятному противнику" слышались и ранее, а уж теперь... 

5. Перспективы научного сотрудничества с Украиной?

6. Какие структурные изменения в российской науке все это повлечет? Какие направления будут развиваться, а какие хиреть?

7. Как насчет усиления идеологического давления на гуманитариев? Требований научно доказывать "правоту России" и др. идеологемы?

 
0 / 0
о темах для обсуждения

 Я прошу прощения за невнимательность:  все мои реплики - это реакция на статью по первой из приведенных в начальном посте ссылок - я не читал вторую, считая, что это просто дубликат первой. Вторая статья, конечно, гораздо серьезнее и глубже первой  и  кое-чем противоречит ей. Предлагаемые Вами темы действительно интересны для обсуждения...но, боюсь, из этого обсуждения никакого практического результата не последует - очередной разговор "пикейных жилетов". Буду очень рад, если ошибусь.

5 / 0
Смысл?

Без привязки к политике всё  это обсуждать имеет крайне мало смысла даже по тем пунктам, по которым ответ не очевиден (по большинству пунктов,-очевиден). Другой вопрос, что можно обсуждать какие-то вопросы с точки зрения научной политологии и "личные качества автора" с точки зрения научной психологии. Иронизирую, конечно. Да и, боюсь, у нас тут мало найдется специалистов для действительно профессионального обсуждения.

Вообще обсуждать что либо в России (да и везде) без привязки к политич. и экономич. ситуации  есть занятие малоосмысленное. Да и ОНР до сих пор, хоть и позиционирует себя как сообщество профессионалов, настоящим профессиональным сообществом пока не стало и шансов на это лично я не вижу. На сайте нет ни одного действительно профессионального обсуждения, во всяком случае я таковых прктически не нахожу (за исключением "общественных и фактически политических обсуждений" того или иного закона, той или иной реформы). 

0 / 0
Сергей Петрович, Вы, конечно, правы.

Однако, в сложившихся нынче условиях "модель поведения" ученого люда имеет мало шансов на изменения.

0 / 1
Профессионального обсуждения почти нет

У меня стоит закладка лишь на страничку в помощь научному работнику, я пользвался материалами при разработке своего курса "Как опубликовать первую работу в журале WoS/Scopus".

Есть немного рассказов о конференциях, а также по наукометрии и планах по ее развитию.

Вот и все, пожалуй.

3 / 0
Всё очень просто.

Всё очень просто.

Без привязки к политике всё  это обсуждать имеет крайне мало смысла

Разумеется. Все вопросы организации науки можно и нужно обсуждать в привязке к политике.
Казалось бы, это делает необходимым обсуждение политики как таковой. Но как раз здесь - "засада". Из обсуждений политики нет возврата ("Оставь надежду всяк сюда входящий"); разве что переход на личности собеседников. Поэтому начинать обсуждать политику КАК ТАКОВУЮ "ради науки" тоже БЕССМЫСЛЕННО.
 
Что же остается? Тонкая грань. Те обсуждения научно-организационных проблем, в которых мы ГОВОРИМ О ПОЛИТИКЕ, но в постоянной привязке к тем науч.-орг. проблемам, ради которых это делается. При таком подходе мы сможем останавливать тех, кто увлекается, уходя в частности, дали и чрезмерные глубины. И предлагать вместо этого либо восстановить привязку к исходной проблеме, либо зафиксировать различия полит. взглядов и, соответственно, различие научно-организационных сценариев, на эти взгляды опирающихся. Время покажет, кто был прав; переубедить друг друга где-то в политических далях и потом благополучно вернуться к науке - полная утопия.

Практический вывод: мы всегда можем попросить собеседника, "ушедшего" в политику: "Сформулируй, пожалуйста, тот вывод по науке, ради которого ты это сделал. Может, я и так с ним соглашусь. Или мы зафиксируем два сценария."

2 / 0
Так вы будете спорить до бесконечности. Выход гораздо проще

Желающих выводить выводы "по науке" из своих политических взглядов найдется предостаточно. Во всяком случае, значительно больше, чем нужно, чтобы дезорганизовать работу ОНР или, по крайней мере, форума.

Выход тут есть, он очень простой и очень успешно реализовывался на Саентифике.ру. Это технократический подход. Политическую ситуацию надо признавать просто как данность, как условия существования, в рамках которых можно искать решения существующих проблем, не требующие непременного изменения политического расклада в ту или иную сторону.

Конечно, при этом невозможно избегать натыкания на политику в самых разных ситуациях. Одни, например, будут против привлечения западных ученых к экспертизе проектов - мол, они будут специально вредительствовать или красть идеи. Другие будут против сотрудничества с правительством или администрацией президента, полагая, что они все коррупционеры или даже еще кто-то похуже. Но и в таких случаях технократический подход вполне работоспособен: надо будет обсуждать конкретные (!) случаи вредительства, или примеры сотрудничества экспертов из стран с разной идеологией (скажем, Китай и США), или конретный опыт взаимодействия с разными структурами.

1 / 0
Так я же это и предложил.
2 / 0
Политическую ситуацию надо признавать просто как данность

"Политическую ситуацию надо признавать просто как данность, как условия существования, в рамках которых можно искать решения существующих проблем"

Сергей, по-моему вы абсолютно правы.  Вопрос только почему это не так просто? Взять и начать воспринимать. А насчет высказываний, мне кажется если люди хотят высказаться, так пусть высказываются. Так ли это "страшно", что мнения не совпадают? Помнится у нас на Английском Клубе в Доме Ученых считались самыми "мордобойными" темами: про религию и про политику. Такие споры шли, люди обижались друг на друга. Казалось, что лучше вообще на такие темы не говорить - вроде как ведь неприятно, когда люди обижаются. Прошло некоторое время, встречаю сейчас тех, с кем споры велись (и ведь как велись - искренне!) и как думаете все еще обижаются? А вот и нет, наоборот, радостно вспоминаем: а помнишь как ты вот то и это говорил, а я потом все думал ну почему это так, а не этак. И, знаешь, вот в том ты был прав, спасибо тебе. Ну и в ответ: и тебе спасибо, меня тогда твоя точка зрения тоже "зацепила".

По поводу "старого" scientific (сейчас он в "новом" формате) что говорилось по поводу тех, кто уехал и кто нет, давайте вспомним. Говорилось, что,  те, кто не уехал, сорри, не очень умные (мягко говоря). Насколько это соответствует истине, а? По здравому-то размышлению разве это умнО работать в таких (сложных мягко говоря) условиях на мизерную зарплату?   Но при этом получается, что академики (которые не уехали, есть ведь и уехавшие) - молодцы, они "сохранили науку", типа честь им и хвала. А просто научные сотрудники поступили не умно - оставшись. Э, а кто ж тогда работал и публикации делал, только академики что ли?

А среди сейчас работающих в России есть те, кто съездил и поработал за границей (получается - умницы и молодцы) и кто не съездил (ну эти совсем "не умные"). Может хватит делить по признаку съездил-несъездил, а говорить по сути? Меня вот (искренне) поразило, когда мне один из мега-грантников написал: надо же вы  английский знаете! Это когда "по существу" разговор зашел. Может я, конечно, чего не так поняла, так что заранее сорри. Но большому счету ведь так же нельзя: кто-то 20 лет назад уехал и теперь считает, что тут остались только реально не умные не знающие английского. Это в век и-нета-то? Когда любую инфу найти при желании можно (по большому счету). И английский также знать можно не работая по 20 лет за границей.

По поводу Максима Франк-Каменецкого и обсуждения его "заметок", по ссылке:

"Одно маленькое наблюдение, которое, что называется, drives me crazy. Готовясь к отъезду, я прошелся по сувенирным магазинам на Арбате. Практически на всех футболках, которые вы можете в них найти, изображен Путин в разных видах с надписями типа: «Лучший президент», «Самый вежливый президент» и т.д. И ведь это не госпропаганда, очевидно это то, что пользуется спросом: людям не только нравится это, но они готовы за это платить! Боюсь, что расплачиваться в конечном счете придется всем без исключения, и расплата будет жестокой. И вот почему еще я так думаю: нельзя безнаказанно выставлять в сувенирных магазинах отвратительные расистские изображения президента великой страны (я имею в виду в данном случае США). Рано или поздно это ой как аукнется."

Что удивляет: "я прошелся по сувенирным магазинам на Арбате", "очевидно это то, что пользуется спросом: людям не только нравится это, но они готовы за это платить! "

Э, каким людям "нравится" и КТО "готов платить"? Сколько помню в сувенирных на Арбате продают в основном для иностранцев (!) то, что "пользуется спросом", или что-то изменилось? Раньше были матрешки, теперь "футболки с президентом". Что, кто-то раньше закупался матрешками на Арбате, чтобы у себя дома (в России) их поставить? Если и закупались, то для тех же подарков иностранцам.

Ну и еще, человек прожил 20 лет в Америке и удивляется "футболкам с президентом" и в принципе "сувенирной продукцией". Ну разве что 20 лет назад футболок с президентами не было - на Арбате.

А вот насчет его лекций в Университете Сколково по биомедицине что-то не видно ссылок в и-нете (только "про футболки"). А ведь с его соавторством есть оч интересные публикации (PubMed):

Effect of an RNA interference drug on the synthesis of proprotein convertase subtilisin/kexin type 9 (PCSK9) and the concentration of serum LDL cholesterol in healthy volunteers: a randomised, single-blind, placebo-controlled, phase 1 trial.

Silencing of lipid metabolism genes through IRE1α-mediated mRNA decay lowers plasma lipids in mice.

и др.

Вот ГДЕ посмотреть ссылки на его лекции? Если уж человека приглашают прочитать лекции, так ведь записывать (на видио) их надо, чтобы люди моглди посмотреть. Ну жалко за просто так, так хоть за деньги бы (разумные конечно) посмотреть можно было бы. Кок за границей делают: сначала бесплатно, а потом то ж самое за небольшую плату. А так какой смысл, сколько человек его успело в реале послушать и сколько у этих челов в голове осталось, а? При этом вряд ли он за бесплатно лекции читал-то, платили ведь ему наверняка .

Вот почему так получается, неужели трудно запись лекций организовать? У нас вот в проекте "Научное кафе Эврика" организовали же запись лекций. А тут Сколково и без записи что ли? Получается, что важнее "про футболки", чем про лекции. Суть-то не в "футболках", а в лекциях.

 

0 / 0
Елена, тут есть одна засада

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3475419/

В  общем      эти  статьи  -  не  от  Максима,   а  от   его  дочери  Марии.   Посмотрите  на  ссылочку ...  Просто    я  знал,  что    РНК  интерференцией  Максим  никогда  не  занимался  - в  отличие  от   Марии.

0 / 0
Спасибо за пояснения о "засаде"

Петр Андреевич, спасибо за пояснения о "засаде" и за ссылку. Конечно нужно было найти персональную страницу (с публикациями). Вот она : http://www.bu.edu/bme/people/primary/frankkamenetskii/

И переход на список публикаций (по ссылке): http://scholar.google.com/citations?sortby=pubdate&hl=en&user=KZw1wckAAA...

Тем не менее, интересно было бы посмотреть на лекции по биомедицине (если это возможно, конечно).

0 / 0
Не возможно
3 / 1
Предлагаемый подход сработал на сайнтифике?

Предлагаемый подход сработал на сайнтифике? Что-то я этого не заметил. Мне показалось как раз наоборот, сайнтифик в этом плане не есть пример и не зря он развалился. 

Да и, вообще говоря, кто-то всерьез верит, что люди с принципиально разными политическими взглядами могут что-то реально стоящее, работающее и непротиворечиевое предложить? По простому говоря у "либералов" и "коммунистов", на мой взгляд, сильно отличающиеся представления о том, как должна быть организована наука и какие шаги нужно предпринимать. И мне кажется как раз "спор" между различными "группировками" на сайте и объединение людей внутри подобных "группировок" могло бы привести как к более активной работе, так и созданию альтернативных конкурирующих предложений и концепций. Политика как объединяющее начало гораздо более сильная вещь чем наука и ее обсуждение, этого нам на работе хватает. 

На своем мнении не настаиваю, возможно ошибаюсь.

0 / 0
Я опять не понял

Совершенно не понял: "Кто-то верит, что люди с разными взглядами могу что-то реально стоящее предложить?" - Т.е. Вы, видимо, не верите. А дальше: "спор между различными группировками мог бы привести ...к созданию предложений и концепций". Так стоящие это будут предложения и концепции или нет?

0 / 0
Вы неверно процитировали.

Вы неверно процитировали. Полагаю, что поняли так, как процитировали, отсюда и непонимание сказанного мной. Наверное, также, я не до конца четко сформулировал что такое "группировка".

Под группировками понимались группы людей на сайте, объединенные близкими в том числе и политич. взглядами.

1 / 0
сайентифик "сыграл свою роль"

На сайентифике люди  высказывали свое мнение и в этом плюс. Можно было видеть разные мнения и в этом тоже плюс. ОНР начал появляться тоже на сайентифик. Вопрос в том, что высказываться анонимно (под ником) - это одно, а от своего имени - другое. Делить людей на "либералов" и "коммунистов", по-моему, это (очень) сильно упрощенный подход. Может попробовать сами подходы обсудить, исходя из той ситуации, которая есть на сегодняшний момент?  И если высказывать мнение, то аргументированно с конкретикой. При этом надо учитывать, что в разных областях специфика работы может (сильно) отличаться, так же как состояние дел и уровень исследований. При разговоре анонимов на сайентифик часто именно поэтому возникали проблемы: один одно имеет ввиду, другой другое, кто из какой области - пойди разберись.

Вот проект Корпус Экспертов. Хорошее дело? Замечательное! Но какие выводы? Помнится говорилось, что в России осталось всего около 2 тыс "нормальных" лабораторий. И давайте помогать (в первую очередь) им. По статистике РНФ (по полученным грантам)  около половины - это Москва. Это что получается 1 тыс лаб на всю (оставшуюся) Россию "от Москвы до самых до окраин"? Не маловато будет? И что делать с регионами и в регионах? Исследовательские Университеты? Ок, т.е. им раздали деньги и пусть они всей наукой (в регионах) занимаются? Реально ли это, а?

Говорили-говорили, что кроме наукометрии нужна экспертиза. А в анкетах (по оценке лабораторий) нате вам - "средневзвешенный импакт-фактор". А экспертиза-то куда делась? А она должна быть "внешняя" и экспертов должно быть несколько. Внутри - это переаттестация. Тоже дело-то не такое уж однозначное, опять же критерии нужны и обсуждать их надо. Иначе будет формальщина и/или по принципу "че хочу, то и ворочу".

Задача повысить наукометрию? Ок, тогда так: где твои публикации? Так вот же. А импакт-фактор? Так есть. А цитирования??? Почему цитирования не обеспечил? Закрыть нафиг тему, пойдешь "пробирки мыть" (в лучшем случае). 

А сколько вообще осталось собственно "научных сотрудников"? Если посмотреть на штат институтов, то не так уж и много получается. Зато, например, есть (оказывается) такая должность как "смотритель зданий". А может есть и "смотритель за смотрителем" (или появится (((  

Сколько должно быть (минимально) публикаций? И кто "выиграет" в гонке за количеством, а? По-моему теоретики. Чтобы сделать (хорошую) экспериментальную работу сколько чего надо, до фига ведь. А короткие гранты? Что такое 2 года для экспериментальной работы? Пока деньги придут, пока реактивы будут заказаны и доставлены, а собственно работать когда? А если еще прибор какой-нибудь (а их не один нужно) сломался, тогда как?

По поводу повышения базового уровня зарплаты. Говорится, что если его повысить, то работать не будут. Типа пусть на грантах  "зарабатывают". Много ли на них "заработаешь", особенно на РФФИ-шных в эксперименталке, тут еще глядишь и свои вкладывать придется, чтобы работу  довести до публикабельности. А вот если не повышать, то тогда как раз и выиграют те, кто не особо стремится работать. Ведь если на копейки реально впахивать, долго ли протянешь?

Разрыв в возрасте между старшим и младшим поколениями. Он ведь растет, люди продолжают уходить, причем талантливые и толковые. Можно конечно новых молодых брать, но если нет перспектив, то как подрос, так и ушел.

Вот ведь все это обсуждалось на сайентифике, ну да (часто) оч эмоционально. А вот с предложением решения проблем как-то не густо мягко говоря.

1 / 0
Да

В то время (пик - примерно 2005-2007 гг) Вы там почти не появлялись, по крайней мере, практически не писали. Основные проблемы возникли, когда Женя Онищенко, который много лет вел Бытие российской науки в основном в одиночку и который на этом принципе жестко настаивал, не смог продолжать заниматься форумом. И вот тогда политические взгляды и стали проявляться вовсю. До того либералы, социалисты и прочие умеренные государственники (неумеренные тогда были только среди фриков и просто сумасшедших) вполне нормально друг с другом взаимодействовали. И не только друг с другом. Правда, и в обществе тогда не было особой политизации и поляризации, но все равно была огромная разница между Саентификом и немодерируемыми или специализированными политическими форумами.

"Конкурирующие предложения и концепции" в сильно политизированной ситуации будут неизбежно очень однобокими, и вне "группировок" ими никто не будет интересоваться. Так что конкурировать они и не будут - будут лишь использоваться как дополнительное оружие в бессмысленном, бесплодном переругивании.

А здорового технократизма сейчас ой как не хватает. Неполитизированных, объединяющих концепций развития мало, но они могут быть очень востребованы, и особенно сейчас, когда необходимость инновационного развития становится очевидной.

0 / 0
Про технократизм

Сергей,  вы правы, я и не знала в 2005-2007 гг что такой форум есть. Я на него вышла только летом 2010-го, просто по ключевым словам "реформирование науки", отпуск был и было абсолютно непонятно что происходит. Конечно гораздо лучше все обсуждать конструктивно, может вы сърезюмируете к чему пришли в результате обсуждений в 2005-2007 гг, когда еще не мешали "политические баталии"?

Дело-то еще в том, что по любому каждый, кто высказывается имеет свое собственное мировоззрение и наверняка свои "политические взгляды".  И где выход?  По-моему нужно говорить конкретно, аргументированно и по делу, избегая "бессмысленного переругивания".  Как-то ведь люди работают друг с другом и вряд ли у них у всех есть полный "политический консенсус".

Хорошо бы еще определить что имеется ввиду под "здоровым технократизмом", можете дать определение?

Насчет "необходимости инновационного развития", тоже дайте, пож, определение. Иметь возможность нормально работать и получать нормальные резалты эт понятно. Я это по поводу конкретики, "общие фразы" как-то плохо воспринимаются, потому как непонятно кто что имеет ввиду

1 / 0
Ссылки я давал в реплике про "заклятье Трубы"

http://scientific.ru/monitor-reformy-nauki/
Монитор реформы науки / Наши акции
- дает представление о том, чем занимался форум Бытие российской науки

http://www.bostonglobe.com/ideas/2015/01/04/russian-science-amazing-why-...
Russian science is amazing. So why hasn’t it taken over the world? (интервью с Лореном Грэхэмом в Бостон глоб)
- про "инновационное развитие"

По-моему нужно говорить конкретно, аргументированно и по делу, избегая "бессмысленного переругивания".

Ну да, и я о том же.

3 / 1
Немного отклоняясь от темы...

По факту у меня отношение к проектам предложенным сайнтификом скорее негативное, чем позитивное. Это и ПРНД, и идея возможности экспертизы проектов по наукометрии, и корпус экспертов в котором этот принцип оказался доминирующим. Это все нанесло, на мой взгляд, очень серьезный вред науке в России. Вместо решения реальных проблем (которые невозможно было решить тогда и невозможно сейчас без обсуждения общественно-политической ситуации в стране) были предложены суррогаты, которые нигде в мире фактически не работают. Я понимаю, что сама наука вообще сейчас находится в серьезном кризисе, собственно даже само понятие науки и научной работы меняется, но то, что проделывается у нас это верх безумия, просто идет полная подмена понятий и смысла самой научной работы. 

Я не считаю возможным в свободное от работы время, которая у научных сотрудников как правило занимает 12-16 часов в сутки, написание каких-то действительно серьезных технократических проектов, которые могут быть реально использованы. Я считаю что этими делами нужно заниматься профессионально, в рабочее время, и концентрируясь только на этом.

Господи, какие объединяющие технократические концепции развития, ведь все уже давно придумано и работало столетиями, в том числе и в России и в СССР, т.е. в разных общественно-политических формациях. Ведь на самом деле все просто: если есть достаточное финансирование, то система сама себя настраивает образом, близким к оптимальному, в том числе начинает работать научная этика. Нет финансирования или оно недостаточное и вы получаете профанацию, перетягивание одеяла, деградацию научной этики и тд и тп. А также получаете различные прожекты, в том числе технократические, которые 1) в условиях недофинансирования элементарным образом изменяются под существующую уродливую систему, и 2) становятся самоцелью (то есть прожекты ради прожектов, реформа ради реформы), начинают размножаться и съедают последние остатки финансирования. Проводятся круглые столы, конференции о реформе, заседания, комиссии... Это ведь все не бесплатно. А результата-то нет и быть не может если на все эти проекты все-равно фактичеки нет денег.

2 / 2
Все совсем не так

По факту у меня отношение к проектам предложенным сайнтификом скорее негативное, чем позитивное. Это и ПРНД, и идея возможности экспертизы проектов по наукометрии, и корпус экспертов в котором этот принцип оказался доминирующим. Это все нанесло, на мой взгляд, очень серьезный вред науке в России. Вместо решения реальных проблем (которые невозможно было решить тогда и невозможно сейчас без обсуждения общественно-политической ситуации в стране) были предложены суррогаты, которые нигде в мире фактически не работают.

Ведь на самом деле все просто: если есть достаточное финансирование, то система сама себя настраивает образом, близким к оптимальному, в том числе начинает работать научная этика.

1) Саентифик НИКОГДА не предлагал "возможность экспертизы по наукометрии"! За это не выступал НИ ОДИН представитель того сообщества, включая самых радикальных. Наукометрию действительно предлагалось использовать, но только для создания пороговых фильтров или (в редких случаях) в упрощенных и быстро реализуемых схемах премирования, все это СОВЕРШЕННО другое. Всегда подчеркивалось именно ключевое значение независимой экспертизы.

2) Проекты Саентифика появились как реакция на инициативы реформ, идущие от власти (администрация президента и МОН). Оттуда, в частности, и ПРНД (эту систему предполагалось внедрить по всей бюджетной сфере, а не только в науке) - Саентифик лишь пытался сделать его как можно более разумным.

3) Повышение финансирования за этот период шло очень приличными темпами. Не знаю, что было бы, если бы, как хотите Вы и как всегда предлагают профсоюзы, деньги всегда просто делились бы поровну - в основном так и происходило (кстати, действительно ли при этом начала работать научная этика??), но, что вполне естественно, власть хотела связывать повышение финансирование с повышением эффективности работы. И это было действительно актуальным в связи с тем, что, за исключением некоторых локальных областей науки и отдельных организаций, ситуация была совершенно удручающей (и, конечно, стало еще хуже, т.к принципиально ничего не менялось) - большинство научных работников, сколько им ни плати, уж извините, просто не могут вести серьезные исследования, ибо не умеют. Так что вовсе не Саентифик продавил неравномерность в распределении средств и связь финансирования с необходимостью изменения принципов распределения денег.

Но инструменты, которые были у чиновников - это равнодействующая лоббистских усилий начальников разных уровней (в т.ч. периодически закрепляемая в "приоритетных направлениях") и счет вала публикаций (включая тезисы вестников заборостроительных колледжей и "рукописей, депонированных в ВИНИТИ"). Ни о какой независимой экспертизе речь не шла! Именно поэтому Саентифик требовал заменить волюнтаристские решения и псевдоконкурсы конкурсным распределением финансирования на основе экспертизы, проводимой настоящими и независимыми экспертами.

В чем Вы правы, это в том, что детально проработанные проекты по устройству науки научное сообщество вряд ли может вырабатывать. Саентифик начал терять силу, конечно, еще до того, как возникли проблемы в модерировании форума, и вызвано это было чрезмерным вовлечением лидеров в разработку различных документов и вообще в решение различных вопросов организации науки. В частности, представители Саентифика очень много работали по приданию человеческого вида ФЦП Кадры, однако от их вклада в программе осталась, наверное, лишь пятая часть, если не меньше - бюрократия в итоге добилась сохранения большинства коррупциогенных и просто бюрократических механизмов и правил, хотя они там все же были слабее, чем в ФЦП ИР.

Но, может быть, постоянное трындение про важность качественной независимой экспертизы все-таки сыграло некоторую роль, и сейчас уровень понимания в этом вопросе "наверху" выше, чем был раньше.

3 / 0
И опять я не понимаю

Здесь обсуждение фактически слилось с темами, обсуждаемыми в ветке  "предложения о работе ОНР" - и пошло по пути обсуждения, какие и как писать проекты "Как нам обустроить (Россию) науку". Но при этом при этом практически никто (кроме В.В. Поройкова и П.Ю. Чеботараева в той ветке) не трогает вопрос: а кому нужны эти прожекты? Бесмысленно производить товар, если на него нет спроса - или нельзя организовать достаточно мощное давление продавца на потенциального покупателя. Последние 2 года особенно ясно показали, что государственный аппарат не проявяет интереса к продукту, произведенному не им самим, прием не только в отношении науки, но и экономики, где лоббирующие возможности гораздо выше (подтверждения см. в "Коммерсане" или в РБК). Ясно, что так будет, пока этот аппарат будет формироаться по принципу личной преданности , а не профессионализма. Может быть,  я ошибаюсь, и у Совета ОНР есть свидетельства, что аппарат (МОН, ФАНО) интересуется проектами и предложениями, исходящими из научного сообщества? Поделитеь, пожалуйст с массами! И к вопросу о поодержке проектов снизу - есть ли информация о влиянии ОНР на научную массу? Какая часть этой массы знает осущетвовнии ОНР, какая часть заходит на сайт, какая часть поддерживает инициативы? Хорошо бы иметь это представение. Что такое ОНР -представитель  научного собщества или кружок "заговорщиков"?

3 / 0
Госструктуры "советуются" с

Госструктуры "советуются" с представителями научного сообщества в основном чтобы потом отчитаться, что "документ разработан при участии...", выпустить пар из последних и практически ничего из "посоветованного" не принять. 

Большинство членов ОНР (и, тем паче, более широкий круг) пассивны, не верят в возможность на что-либо повлиять, поскольку "все равно начальство решит свои задачи, мало общего имеющие с развитием науки". Более того, они, в зависимости от квалификации и, что серьезнее, - области знаний - имеют совершенно разные представления о том, как развивать науку, кого, в какой степени и за какие достижения надо поддерживать, а кого (и вообще надо ли кого-либо) сокращать, как определять и надо ли определять "приоритетные направления", финансируемые усиленно и т.д. Это та реальность, в которой ОНР должен решать, как ему работать. Только ли выпускать протесты на разрушающие науку действия властей или все же делать что-то упреждающее. Мне кажется, единственный путь - более широкая гражданская активность - коалиция ОНР с организациями учителей, врачей, волонтеров, правозащитников и т.д. на условиях взаимоподдержки при защите от наступления властей, декларирование общих ценностей и совместные действия по их защите и распространению, выработка гражданской программы. 

4 / 0
Полностью согласен с Вами,

Полностью согласен с Вами, только мне кажется, Ваш список следует дополнить профсоюзом РАН, Советом по науке и Общественным советом при МОН. Может быть, Совет ОНР расскажет о своих действиях в этом направлении, если не на форуме, то хотя бы на грядущем общем собрании?

0 / 0
Ситуация радикально изменилась

Последние 2 года особенно ясно показали, что государственный аппарат не проявляет интереса

Видите ли, нынешнюю ситуацию нельзя сравнивать ни с тем, что было в последние два года, ни с тем, что было десять лет назад - все предыдущие годы экономика могла существовать и без инноваций, а возможность многократного падения цен на нефть никто не рассматривал всерьез. И с 90-ми нельзя сравнивать, т.к. тогда ресурсы было неоткуда взять. И с СССР нельзя сравнивать - там вообще все было устроено по-другому.

Бесмысленно производить товар, если на него нет спроса

Спрос надо создавать. В реплике 24/01/2015 - 06:01 выше я уже перечислял некоторые из сдвигов в сознании чиновников, которых удалось добиться даже тогда, когда цены на нефть быстро росли. Их добивались и через СМИ, и в непосредственном взаимодействии (см Монитор реформы науки / Наши акции). Что мешает вернуться к той же практике сейчас, когда все это будет намного более востребованным?

0 / 0
Увы, мы неизбежно сбиваемся

Увы, мы неизбежно сбиваемся на политическую тему. Но никуда от этого не денешься.

То, что Вы пишете, было бы справедливо - если бы мы имели дело с профессионалами, к тому же если бы можно было быть уверенными, что хотя бы на самых верхних уровнях люди озабочены именно тем, что они провозглашают как свои цели и задачи. Но посмотрите на действия в экономике и комментарии на них самых разных экономистов: они сохраняют у Вас эту уверенность? А совсем свежий пример  деятельности ФАНО (Вы хоть в другой системе, но может быть, слышали): институтам (т.е. лабораториям) в 5-дневный срок (включающий выходные) приказано представить научные отчеты по всем темам, финансируемым ФАНО, выполненные по ГОСТу и со всеми положенными причиндалами. Это - профессионалы? Так что насчет востребованности умных прожектов у меня большие сомнения.

0 / 0
И, все-таки, "капля" камень точит".

Согласен с Сергеем Львовичем: НУЖНО этим заниматься.

0 / 0
Флаг Вам в руки!

Ну, если есть вера, желание и время, кто ж может возразить?  Исполать Вам!

0 / 0
о флаге

Залез в словарь и обнаружил, что "флаг в руки" трактуется как неодобрительное и ироничное. Ей-богу, ничего подобного у меня в мыслях и чувствах не было! Всегда радуюсь при встрече с активными и оптимистичными людьми, даже если не разделяю их оптимизм.

0 / 0
"Флаг" - дело хорошее.

В.В. Поройков

Но нужен еще и "коллективный разум":

http://onr-russia.ru/comment/9101#comment-9101

И еще нужно найти консенсус с другими членами ОНР, что, как показывает практика, задача нетривиальная. 

0 / 0
Профессионалы там тоже есть, и их надо поддерживать

То, что Вы пишете, было бы справедливо - если бы мы имели дело с профессионалами, к тому же если бы можно было быть уверенными, что хотя бы на самых верхних уровнях люди озабочены именно тем, что они провозглашают как свои цели и задачи.

Дураков и жуликов там, увы, хватает. Но профессионалы тоже есть - это показал и опыт Саентифика. И им надо помогать.

4 / 0
Уверены что не так? Ну, радуйтесь...

1) Наукометрию действительно предлагалось использовать, но только для создания пороговых фильтров или (в редких случаях) в упрощенных и быстро реализуемых схемах премирования, все это СОВЕРШЕННО другое.

ЭТО не "совершенно другое", это оно и есть. Никаких формальных пороговых фильтров, которые могут использовать чиновники или "схем премирования" на этой основе быть вообще не должно. (Особенно в условиях недофинансирования). Подчеркиваю: не должно быть в принципе. Все эти вопросы могут решаться исключительно за счет экспертной оценки. При этом эксперт, если он действительно эксперт (вопросик, да?), в частности, может использовать и формальные показатели. Но делать это может только и исключительно РЕАЛЬНЫЙ эксперт. Как только вы начинаете говорить о самой возможности введения формальных показателей (упс, сайнтифик), вы сразу получаете некоторое бюрократическое "видоизменение" предлагаемого и в результате получаете полный бред. Польза введения наукометрических показателей таким образом полностью нивелируется практикой применения. Это то, о чем я уже написал постом выше. И это то, что Вы сами отметили. Непонятно только зачем создали противопоставление между постами. Любые оценки эффективности научной работы могут быть сделаны только научным сообществом и только на протяжении ряда лет. Увы, это так. Платить за непонятно что никто не хочет, но придется!!! 

Кстати, совсем отступая от темы. 

Правители Европы еще в 15, а то еще и 13-14 веках местами сделали финт ушами и организовали университеты. Зачем это было сделано наверное даже ежу непонятно. Мое мнение: они уже тогда интуитивно врубились, что если дать кучке грамотных придурков заниматься непонятными, но вроде как умными вещами, то какая-то польза от этого будет. Ну и... через какое-то время после создания универов и Ньютон родился... А потом и Фарадей министру сказал что "эти эксперименты налогом скоро облагать будете". 

Вопрос: почему наши через 300 лет не дошли до той же самой идеи что надо финансировать яйцеголовых? Может быть просто не судьба? Или вам, коллеги, не нравится себя чувствовать яйцеголовыми?

2) Проекты Саентифика появились как реакция на инициативы реформ, идущие от власти 

 Хороший получили результат? А может быть нужно им было дать утонуть? Мне просто интересно откуда уверенность что сделано было так как нужно.
 
Не знаю, что было бы, если бы, как хотите Вы и как всегда предлагают профсоюзы, деньги всегда просто делились бы поровну 
Сергей, ну что за бред. Я Вам говорю о недофинансировании, а Вы мне о каком-то мифическом повышении финансирования. Вы хоть инфляцию бы чтоли учитывали, не говоря уж о других вещах. Сотрудникам подняли зарплаты, но, при этом,  финансирование науки  практически не увеличилось. Догадайтесь с 3-х раз как этот финт ушами был проделан. в 2003 мнс получал 2500 рублей. Сейчас около 8. При этом цены на основные товары поднялись в 5-6 раз. Это есть повышение зарплат? Бред. И не надо мне говорить что это только базовый оклад. Для большинства перспективных молодых нс это единственный "доход". А те, кто имеют еще какие-то доходы от иной деятельности, увы, скорее всего для науки потеряны. 
Эхехехе...
 
Что касается "дележки поровну". Да, я считаю что заход был сделан не с той стороны. "Дележка" в науке не должна быть финансовой. Она может быть только научной. То есть успешные должны просто получать больше ресурсов (больше аспирантов, больше постдоков, больше денег на эксперименты и тд) на свои исследования, и все,при этом, могут  увеличивать свою зарплату только в соответствии с некой простой "сеткой".  Это полностью противоречит идеям "продвинутым" в общественном сознании сайнтификом,  увы.
 
 деньги всегда просто делились бы поровну - в основном так и происходило (кстати, действительно ли при этом начала работать научная этика??)
Повторяю еще раз. Научная этика при отсутствиии НАДЛЕЖАЩЕГО финансирования работать не может. Я не знаю как это тезис доказывать. На мой взгляд он очевиден.
большинство научных работников, сколько им ни плати, уж извините, просто не могут вести серьезные исследования, ибо не умеют.
А кого Вы называете научными работниками? Ридеров (лекций)? Или людей, у которых научная работа занимает 80+ % рабочего времени? Эхехе... Да у нас научных работников 100 тыс. человек всего во всей России осталось. И РНФ показал что все они более чем активны. Вы ребятки и тут и везде начните про финансирование говорить, а потом уж о том как его лучше распределять..
 

вызвано это было чрезмерным вовлечением лидеров в разработку различных документов и вообще в решение различных вопросов организации науки.

По простому говоря лидеры вместо того чтобы заниматься наукой занимались вот этой фигней. Я сочуствую Жене Онищенко... И это то, о чем я и говорю: нелья всеми этии делами заниматься на общественных началах активно. Я и по себе это знаю. Вы меня поймете.

В целом. Вы, ребятки, на сайнтифике, были молоды, не имели опыта работы не только за рубежом, но и в России, и при этом почему-то считали и, что удивительно,до сих пор считаете, что знаете как лучше (еще более удивительно что вас в этом поддерживает хоть кто-то. вот уж действительно деградация...). При этом особых научных успехов ни у кого из вас нет. Да многих из апологетов сайнтифика просто увольнять надо согласно вашим-же принципам.  Удивительный факт заключается в том, что вы умудрились вовлечь в свою орбиту некоторых замечательных людей. В частности Дмитрия Дьяконова и Александра Фрадкова, которые являются фактически создателями вот этого общества и его вдохновителями.  Но то, что сделано на сегодняшний день сайнтификом, при всех доброустремительных мотивациях, это просто полная деструкция научной системы. Еще раз: я понимаю, что мотивация у вас была самая замечательная...

Для темы: я уверен что ОНР был и будет не профессиональным, а общественным сообществом. И именно таким его видят большинство членов ОНР. Поэтому я предлагаю обсуждать на форуме в том числе политические темы!!! Думаю редакторы сайта справятся с этим... Также я предлагаю внести соответствующие изменения в устав ОНР если они будут необходимы.

1 / 2
Извините, я не буду отвечать

Извините, я не буду отвечать - Вы просто не хотите слушать оппонентов (раньше тоже так было) и постоянно им приписываете какие-то выдуманные позиции. Так никакая дискуссия невозможна.

2 / 1
Печально.

-----

В одной фразе и немотивированные обвинения и ответ. 

Извините, Сергей, но о чем Вы хотите подискутировать, какая тут может быть дискуссия если у нас принципиально разное отношение к одни и тем же вещам?

У меня была мысль написать то же самое после Вашего поста (типа как с Вами можно разговаривать, дискуссия невозможна, оппонентов не просто не слушаете, а извращаете).  Но все-таки решился ответить. Не для Вас, тут, похоже,  все бесполезно, а для других, кто, может быть хоть как-то прислушается. Хотя я понимаю что после деятельности сайнтифика шансов на нормализацию крайне мало даже при увеличении финансирования.

5 / 0
Нет, Бор, ты от ответа не уйдешь!(c)

Вот чего я решительно против, так это повышения градуса дискуссий. Не будем забывать, что ОНР родилось из Сайнтифика. Сейчас нас так мало и все так заняты своими научными делами в условиях бюрократического беспредела, что главное сейчас - сохранить ОНР как сообщество людей с разными взглядами, способное совершать совместные действия и двигаться в одном направлении. Для разрядки сегодня, в день рождения В.Высоцкого, уместно привести его малоизвестное стихотворение.

         Не отдавайте в физики детей,
        Из них уже не вырастут Эйнштейны,
        Сейчас сплошные кризисы идей -
        Все физики на редкость безыдейны.
 
        У математиков еще какой-то сдвиг,
        Но он у вас не вызовет улыбок,
        Ведь сдвиг намечен по теорьи игр,
        А также и по линии ошибок.
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
        Мы, граждане, привыкли с давних пор,
        Что каждая идея - есть идея,
        А кто-то там с фамилией Нильс Бор
        Сказал, что чем безумней - тем вернее...
 
        Нет, Бор, ты от ответа не уйдешь!
        Не стыдно ли ученым называться?
        Куда же ты толкаешь молодежь
        При помощи таких ассоциаций?!
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
        Мы все в себе наследников несем,
        Но ведь обидно, до каких же пор так?
        Так много наших ген и хромосом
        Испорчено в пробирках и ретортах!
 
        Биологи - у них переполох,
        Их итальянцы малость обскакали:
        Пока они у нас растят белок -
        Уж те зародыш пестуют в стакане.
 
 Математики все голову ломают, как замять грехи,
 Кибернетики машины заставляют сочинять стихи,
 А биологи искусственно мечтают про живой белок,
 А филологи все время выясняют, кто такой был Блок.
 
 1967
0 / 0
Спасибо за замечательные стихи.

Александр Львович, спасибо за замечательные стихи.

Однако, я еще раз акцентирую внимание на том, что избранный сайнтификом и затем ОНР формальный подход к оценке работы НС полностью порочен с точки зрения самой  научной работы. Я долгое время этого не понимал будучи под "впечатлением" от сайнтифика и таких людей как ДД и Вы. Но сейчас я отчетливо вижу, что мы зарулили не туда. Если это мое мнение идет в разрез с официальным мнением ОНР иему противоречит, то я готов выйти.

Возможно также что сайту нужен новый редакетор...

0 / 0
Надо просто внести небольшую поправку

Саентифик не "избирал формальный подход".

Архив форума, увы, пока не восстановлен, так что поверьте на слово. И в картине мира все встанет на свои места :)

0 / 0
Это то, что из него выросло.

Я считаю что не вопреки, а благодаря (сайнтифику в том числе). И никакие цитаты с форума сайнтифика меня не убедят, поскольку вот этот формализм стал таким общим местом, что даже само ОНР построено на принципе проверки по формальным показателям. И РНФ этот принцип взяло на вооружение, и МОН. Вы бы видели что писали "эксперты" РНФ на мой пропозал с человеком, который вполне вероятно нобелевку получит. 

При всем уважении...

1 / 0
Вот официальная точка зрения ОНР
Сергей Петрович,
по вопросу о роли наукометрии и формальных показателей, единого мнения в ОНР нет и быть не может, поэтому давайте не заострять этот и без того путаный вопрос. А вот выступления членов ОНР и в СМИ и на ОС ОНР не говорят об опоре на наукометрию. Вот пример:
Вот цитаты оттуда, говорящие, что пакости делаются не благодаря нам, а вопреки. Так что призываю Вас пока не выходить из ОНР.
Рассматривая проблему оценки эффективности деятельности научных организаций в целом, Совет ОНР заявляет, что в основу методики, в общих чертах описанной в Правилах, утвержденных постановлением Правительства от 1 ноября 2013 г. № 979, был положен ошибочный подход, состоящий в сравнении научных организаций главным образом по совокупным численным показателям. 
 
*********
 

Таким образом, основным объектом оценки должны стать не институты в целом, а лаборатории и научные группы. Причем оценка должна в основе своей быть экспертной, а не сводиться к численным показателям результативности. Разделение научных организаций на три категории (лидеров, стабильных и утративших перспективы развития) на основании численных показателей нельзя признать допустимым. Эти и другие проблемы, отмеченные в предложениях Совета ОНР, в итоговой версии постановления № 979 так и остались нерешенными.

 

1 / 0
даже само ОНР построено на

даже само ОНР построено на принципе проверки по формальным показателям

Надо в каждом конкретном случае разбираться, почему они используются. В данном случае, насколько я помню, не было хорошей альтернативы - все равно ведь нужен отбор, иначе получится в лучшм случае профсоюз (а профсоюзы у нас и так есть). К тому же, как и в других случаях, когда Саентифик или ОНР поддерживали формальные критерии, они используются в качестве очень мягкого порога.

Пороги, используемые в конкурсах РНФ - да, это изощренное издевательство над здравым смыслом. Но если бы не было Саентифика, мы вполне могли бы видеть требования типа "руководителем гранта может быть руководитель научного подразделения штатной численностью не менее 50 человек, опубликовавший не менее 500 научных трудов", или критерии оценки по валовому числу "научных трудов" (включая тезисы любых конференций), и т.п.

0 / 0
Не стоит дискутировать о деятельности Сайентифика.

Тем более, что сложившаяся в настоящее время система конкурсов - это "равнодействующая" (?) многих сил.

(Очевидно, что "силы" учитывались с различными "весами").

0 / 0
Может что-то не так в музыкальной школе?

Уважаемые коллеги, разрешите поделиться одним наблюдением с целью приостановить самобичевание, которое проглядывает в некоторых репликах уважаемого Сергея Петровича. Не стоит терзаться  и считать, что доминирование формальных показателей произошло от деятельности Саентифика. Проблема гораздо шире и является, пожалуй, общероссийской язвой. Она состоит в вопиющей некомпетентности  руководства (чиновников) на самых разных уровнях, которое по причине непонимания сути руководимого ремесла или дела пытается предельно формализировать отчетность, заменить рассмотрение сути результатов формальными показателями, валом, тупым количеством.

Вот яркий сторонний пример - одна московская музыкальная школа. Новый директор была прислана из управления культуры (эффективный менеджер), которая не то что играть - не в состоянии опознать музыкальные инструменты, поскольку никогда не учила детей музыке и не была музыкантом.  И какие показатели она требует?  Конечно формальные. Нужно общее число концертов, дипломов и наград на конкурсах учеников школы - не важно каких.  

Просто канули в лету те времена когда, скажем, космосом руководил Королёв, который сам юношей строил планеры и ракеты, а бомбу и реактор делал Курчатов, который даже в зрелом возрасте своими руками делал эксперименты.  Если сейчас институтами РАН руководят люди из ФАНО, которые не могут отличить реактор от ускорителя, то что они могут требовать? Только общее количество статей - для них ведь статьи все одинаковые - они в них ничего не понимают ...

Я бы не переоценивал влияние наших обсуждений и высказываний на чиновников. Не стоит винить себя (кстати, Сергей Петрович в этом не единственный), что благодаря Саентифику или спискам Штерна примитивная библиометрия победила здравый смысл.  Некомпетентность нынешних управленцев заставляет их держаться за формальные стандартизированные показатели. Вот, например, для рейтинга подразделения (помимо публикаций)  нужно дать количество:

  -     отчеты, в т.ч. в сборнике отчетов
  -    брошюры
   -   презентация
  -    буклеты, часть буклета
   -  сообщение, в т.ч. в Интернет
   - статьи, интервью в газетах
  - доклады на семинарах (еженедельных или частых) не изданные
   - рукопись
  - другое
  - св-ва на изобретения
   -  св-ва на полезные модели.

Это же все не на Сайентифике придумали?

0 / 0
Сергей Петрович, считаю, что здесь Вы избрали неверную форму.

Соглашаясь с Вами по многим затронутым в Вашем посте "Уверены что не так?" вопросам, считаю, что в нем также имеют место "немотивированные обвинения". Конкретно, насчет "молодых ребят, ничего не достигших в науке". Я довольно поздно познакомился с "Scientificom", когда общение на нем уже стало хроническим "переходом на личности".

Думаю, что все по Черномырдину: "Хотели как лучше..." - причем, искренне хотели.

Призываю Вас и Сергея Львовича, как людей здравомыслящих и искренне болеющих за судьбу России, задуматься, что есть рационального в доводах оппонента, на каком уровне рассмотрения ситуации Ваши оценки не противоречат друг другу.

"Нормальная грантовая система" привела к тому, что, вместо сотрудничества, мы стали конкурировать друг с другом за явно недостаточные ресурсы ("Хороших проектов было подано в 2,5 раза больше, чем возможностей финансирования" - А.В. Хлунов), а отсутствие нормальных базовых окладов - к тому, что это приобретает характер "борьбы за выживание". Отсюда и неадекватные оценки "экспертов", также неизбежно участвующих в этой "борьбе".

0 / 0
"Нормальная грантовая система

"Нормальная грантовая система" привела к тому, что, вместо сотрудничества, мы стали конкурировать друг с другом за явно недостаточные ресурсы ("Хороших проектов было подано в 2,5 раза больше, чем возможностей финансирования" - А.В. Хлунов), а отсутствие нормальных базовых окладов - к тому, что это приобретает характер "борьбы за выживание".

Владимир Васильевич, гранты Саентифик действительно пропагандировал, хотя отдельные активисты эту линию не поддерживали. Но это было в условиях, когда не было никакой надежды на то, что всем, кто занимается наукой или делает вид, что ею занимается, будут даны "нормальные базовые оклады" и деньги на оборудование и реактивы, не говоря уже о поддержке аспирантов. (Интересен вопрос, возможно ли это сейчас, или - было ли это возможно год назад... Сама по себе тема базовых окладов, кстати, значительно более сложная, и по ней на Саентифике не было какой-то одной преобладающей точки зрения.)

Кроме того, и это главное: речь шла именно про "нормальную грантовую систему". В частности, постоянно подчеркивалось, что те "псевдоконкурсы" (выражение из программной статьи в Поиске на эту тему), которые уже тогда практиковались в рамках ФЦП ИР, являются как раз примером того, чего ни в коем случае не должно быть. Я специально не считал, но мне кажется очень вероятным, что нынешнего финансирования ФЦП ИР + РНФ + РФФИ было бы достаточно для обеспечения работы всех, кто работает, а не только делает вид, если бы правила и экспертиза соответствовали тем критериям, на которых настаивал Саентифик.

Вообще же, даже если принять точку зрения о вредоносности деятельности Саентифика, получается, что общественные инициативы могут влиять на развитие среды для научной деятельности :)

Как бы то ни было, сейчас стоит учесть предыдущий опыт - в т.ч. и неудачный - и выработать небольшое число консенснусных пунктов.

0 / 0
Я вовсе не считаю деятельность "Сайентифика" вредоносной.

Но настаиваю, что "нормальная грантовая система" должна начинаться с "нормальных базовых окладов" PIs (о чем, собственно я говорил на собрании ОНР в 2013 году). Только тогда эти PIs будут бороться не за выживание, а за развитие; только тогда они будут адекватны в качестве экспертов (а где других взять?).

1 / 0
"Нормальный базовый оклад" - это сколько ?

Вот  давайте  начнем   с  этой  очень  простой  точки  -  величины     этого  самого      нормального  базового  оклада  +  нормального  базового  финансирования   собственно  работы.    В  расчете  на  1     нс  в  разных  областях.  И  посмотрим  на  разброс  мнений.

А  потом  будет  второй  простой  вопрос  -   кто  должен  получать   этот  нормальный   базовый  оклад  ?   Все  кто  сегодня    работает\числится или  опять  же   будем  отбирать ?

0 / 0
Величина среднего оклада нс определена Президентом РФ, ...

..., и она равна удвоенной средней по региону. Правда, там речь шла о средней заработной плате, а не клада, но разумно предположить, что при введении "нормальной грантовой системы" реципиенты "нормального базового оклада" будут лишены права надбавок к зарплате за счет грантов.

А кто должен получать "нормальный базовый оклад"?

Не в условиях сегодняшнего кризиса, с моей точки зрения - все работающие в науке, при условии жесткой аттестации через 3-4 года. Не достиг определенных показателей публикуемости и цитируемости - "До свидания".

В сегодняшних условиях, очевидно, придется вводить некий минимальный порог, например, не менее 5 публикаций в журналах, индексируемых в WoS за последние пять лет.

И, в дальнейшем, постепенно этот порог повышать (например, добавляя показатели по цитируемости). 

0 / 0
Надо этот вопрос разрабатывать дальше

и она равна удвоенной средней по региону.

Во-первых, регионы сильно различаются, и кое-где это будет почти что нищенское существование. Во-вторых, попробуйте на такие деньги хотя бы в Москву привлечь людей из-за границы - как, например, уже пытается делать Вышка, и без чего вообще трудно рассчитывать на серьезное развитие. В-третьих, уже сейчас в той же Вышке оклады немалого числа пиаев-россиян тоже выше - что же теперь, запретить их платить? Надо еще учесть, что в России сейчас мало возможностей получать дополнительный заработок, скажем, в к-н стартапе.

при условии жесткой аттестации через 3-4 года.Не достиг определенных показателей публикуемости и цитируемости - "До свидания".

А вот тут, между прочим, подход Саентифика был намного более мягким. Просто в большинстве наук нереально подобрать универсальные критерии, да еще такие, которые на кривой козе не объедешь. Да и не будут их подбирать. И вот скажут всем выдавать, к примеру, по четыре "статьи в WoS" в год, и одни тогда будут отчитываться всякой фигней в пакистанских журналах (или в журналах "российского WoS", пропихивая их туда по блату или за деньги), а другие, не желая играть по дурацким правилам, будут пролетать со своими статьями в Q1, которых наберется меньше, чем нужно.

0 / 0
Все это имеет смысл...

В.В. Поройков

... при (а) наличии внятной государственной программы по реиндустриализации и (б) готовности "хозяев земли Русской" ее реализовывать. А иначе получится "выпускание пара в свисток" и ничего больше.

О необходимости индустриализации см.:

http://www.gazeta.ru/business/infographics/promyshlennost_rossii_v_krizi...

0 / 0
Хотел сказать почти то же

Мне очень нравится вот этот тезис Владимира Васильевича:

Только тогда эти PIs будут бороться не за выживание, а за развитие; только тогда они будут адекватны в качестве экспертов (а где других взять?).

С ним, действительно, не поспоришь. (Разве что можно сделать оговорку: экспертов вообще-то несложно взять из-за границы, и РНФ был в двух шагах от этого. Но, увы, тут как раз тот случай, когда про политику приходится вспоминать...)

"Нормальные базовые оклады PIs", по сути, предполагались и властями, через "эффективный контракт" (хотя с его введением в науке пока что-то не спешат - и это хорошо, т.к. разрабатывался он очень странным образом). В ВШЭ такие оклады уже есть. Мне кажется, они приблизительно ориентируются на нечто, так сказать, среднее по Западу. С размером как раз большой проблемы нет. А вот проблема отбора, действительно, критична.

Если дать "нормальные оклады" всем, это, во-первых, слишком много денег, во-вторых, появится слишком много желающих "стать ученым", и проблема ставок для молодежи станет неразрешимой (похожая тенденция была в СССР, правда, уровень жизни научных сотрудников несильно отличался от среднего). Если же речь о сравнительно небольшой группе, то бои без правил будут на входе в этот привилегированный клуб - причем намного более жесткие, чем за гранты.

0 / 0
О средних зарплатах в ВШЭ.

"Среднемесячный заработок сотрудников, работающих на полную ставку в кампусе НИУ ВШЭ в Москве, за 2013 год составил: для старшего преподавателя – 57,7 тыс. рублей, для доцента – 87,2 тыс. рублей, для профессора – 161,3 тыс. рублей."

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=88645#.VMT7VC65MpA

0 / 0
есть и "от 120 до 300 тысяч рублей"

Мы платим всем относительно низкую базовую зарплату – 20–40 тысяч, а дальше действует система надбавок (http://www.hse.ru/figures/48679.html). Люди, которые публикуют научные статьи, получают двойную зарплату. За публикации в иностранных рейтинговых журналах – тройную зарплату. Лучшие преподаватели, по анонимному голосованию студентов, – двойную зарплату. В этой модели все зависит в общем-то от тебя самого. Для каждого есть возможность на основном рабочем месте зарабатывать в три-четыре раза больше базовой зарплаты. При этом есть и группа ученых, базовые контракты которых выше, – от 120 до 300 тысяч рублей. Но это полторы сотни человек, а всего преподавателей у нас две тысячи.

http://slon.ru/russia/yaroslav_kuzminov_zarplata_prepodavateley_v_moskve...

И я таких знаю лично.

0 / 0
Жаль только, ...

В.В. Поройков

..., что при таком уровне квалификации и таких зарплатах ВШЭ не разработала программу реиндустриализации экономики России и не убедила руководство страны в необходимости ее реализации. Казалось бы, это - их прямое занятие. 

 

0 / 0
ВШЭ - не показатель для науки

Во-первых,  это все-таки  учебное  заведение  и  там  другая главная   функция. 

Во-вторых,     это  структура с  платным    и  достаточно  дорогим  образованием.

В-третьих,  двойная     средняя  -    это   именно  суммарнгая  зарплата.    которая  как  справедливо  замечено   выше  по  стране  сильно  плавает.

В-четвертых,     кроме      оклада     должны  ли  быть  базовые  деньги    на  науки  (на  железо  и  химию)  -   коих    сегодня  просто  нет  ?   Или   базовые  оклады  высокие  -  все  остальное  гранты  ?  

В  общем  мой  вопрос  пока  остается   без  ответа.  На  мой  взгяд,  в  сегодняшних  деньгах     в  молбиоле  нс     в  базе  не  может  стоить  менее  полутора   миллионов  рублей в  год.     Это    зарплата+расходка  по  миниимуму.

 

0 / 0
ВШЭ - показатель. И гранты РНФ. И стоимость съема жилья

ВШЭ - показатель. Потому что они одни из немногих, кому удается брать на работу неединичных возвращенцев и даже иностранцев (последние, правда, зачастую либо "свадебные генералы", либо просто слабые, но сейчас не об этом речь). А к этому придется прийти, и довольно скоро - одних оставшихся отечественных исследователей не хватит.

Можно еще Сколтех вспомнить.

Или, скажем, возьмем просто молодежь из другого города. Особенно когда уже есть семья.

Кстати, вот это, наверное, хорошая точка отсчета. Мне кажется, в Москве только что защитившийся перспективный мнс должен получать (пока без поправок на инфляцию) никак не меньше 70 тыс. руб. А лучше - если все-таки больше, чтобы, к примеру, тратил на дорогу на работу не два часа, а в пределах сорока минут.

Примерно такие деньги и закладываются в грантах РНФ.

Допустим, такой мнс будет еще не PI, а постдок. Но потом-то он станет пиаем - и не уменьшать же в связи с этим зарплату. А что дальше? плоская шкала независимо от должности? Я, может быть, и согласился бы, но, подозреваю, многие пошлют нас с таким предложением подальше...

0 / 0
Ваши рассуждения справедливы.

Вот только, кто о чем, а я опять - о реиндустриализации. Понятно, что у постдоков (и даже у доктора наук, профессора) должна быть (в том числе) перспектива найти высокооплачиваемую работу в промышленности, создавать стартапы и т.п. И эти стартапы смогут нормально работать, если будет создана высокотехнологичная промышленность.

1 / 0
ОК - 70 в Москве

Итого      зарплата   в  год  -    840  тысяч.   Плюс  начисления  на  ФЗП  -  в  итоге  получаем  1.1  миллиона.   Плюс    ему  надо  чем-то  работать  -    скромненько   400  тысяч  на  год.   Итого  - 1.5.  Плюс   накладные (канализация    она  тоже  есть  просит).    Итого   -     даже   больше  моих  полутора.   И  тогда  мы  получаем,  что  грант  РНФ     очень   масенький  -  если  жить  только с  него.    И  опять  же  получаем,  что    минимальное  финансирование   лабы  из  10  человек   -   20  миллионов  в  год.  Если  мы  говорим   о  том,  что  есть  такаое   базовое  финансирование.  Сколько  таких  грантов  "на   лаборатории"    дал  РНФ ?  Единицы ....

И   ВШЭ  -  не  показатель.   У  них  основной  источник    дохода   -   студенты,  а  не  наука. 

0 / 0
Оценки правильны: 20 млн в год

И, на текущий момент, "взять" их негде. Значит, работаем, как можем при текущем финансировании, пытаясь его увеличить "всеми силами".

0 / 0
Нужна ФЦП "Создание минимальных условий для развития науки"?

Вы хотите сказать, государство не сможет найти 2 млн в год на человека * 100 тыс научных работников = 200 млрд в год? Или численность труженников науки все-таки выше?

Ведь эта цифра уже есть - правда, она включает и много других расходов, но все-таки бОльшая часть наверняка заложена на зарплату, оборудование и расходники:

На фундаментальные исследования в наступающем году планируется выделить около 130 млрд руб., на гражданские прикладные исследования — в два с небольшим раза больше.

http://trv-science.ru/2014/10/07/byudzhet-na-nauku-2015/

 

1 / 0
Не знаю, как расходуется то, что "уже есть".

Но до реальных работающих научных сотрудников и до руководителей лабораторий эта цифра не доходит.

Возможно, более 50% уходит в "накладные расходы" (содержание зданий, оплата тепла, воды, электричества и т.п., зарплата АУП, и т.д.); возможно, "валовая сумма" распределяется крайне неравномерно (где-то - 10 млн на научного сотрудника, а где-то - 500 тыс.).

1 / 0
"Кто все эти люди?"

Интересно, что в разных ФЦП требуют указывать объем ранее "освоенных" или "осваиваемых" средств. И чем он больше, тем лучше. Безотносительно к тому, какие результаты дало "освоение". И даже в РФФИ учитывается скорее факт получения ранее грантов, чем успешность выполнения работы.

Сейчас уже довольно часто в сильных лабораториях есть довольно приличный уровень финансирование. Но корреляция с уровнем работы намного ниже, так сказать, автокорреляции.

В общем, все-таки проблема не столько в общем объеме финансирования, сколько в принципах его распределения.

1 / 0
Наверное, проблема в другом.

Как изменить неадеватные принципы распределения "общего объема финансирования"?

0 / 0
Полностью согласен.

В.В. Поройков

Петр Андреевич, Ваша оценка для молекулярной биологии вполне соответствует моей - для биоинформатики. Часто приходится читать в рецензиях, что запрашиваемое в проектах для выполнения проектов по биоинформатике финансирование следует сократить, поскольку биоинформатикам не нужно оплачивать реактивы и т.п. Это - не вполне корректное утверждение, поскольку: (а) за квалифицированные кадры здесь приходится конкурировать с банками, биржами, торговыми домами и т.п.; (б) нужно оплачивать лицензионный доступ к программному обеспечению и базам данных, который стоит немало; (в) для проверки, например, результатов компьютерного прогноза биологической активности нередко приходится самим приобретать/заказывать образцы химических соединений, а это - те же реактивы (и это, при условии, что удается уговорить коллег-биологов выполнить тестирование "из научного интереса", что тоже бывает крайне редко).  

1 / 0
"Сравнительно небольшая группа" уже есть.

И за свои "нормальные базовые оклады" эта группа активно борется:

"И конечно, увеличить оплату за звание, которое сегодня находится у академиков на уровне 50 тысяч всего, а у членкоров – 25, было бы очень здорово и к месту."

http://www.saveras.ru/archives/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BF...

 

1 / 0
да экспертизе и нет возгонке

Сергей Петрович, я также считаю, что формальная оценка не должна определять никаких решений. 

И полностью поддерживаю мысль Александра Львовича: важно всем прилагать усилия, чтобы не повышать градус дискуссии. Тут много бывалых форумных бойцов. И все хорошо знают, что "возгонка" никаких задач не решает. 

3 / 2
всячески поддерживаю запрет на обсуждение политических тем

Дорогие коллеги! Давайте, всё же не выносить на обсуждение на форумах ОНР политические вопросы. Нас должна объединять любовь к занятию различными научными проблемами, а не разъдинять споры на политические темы! Ведь у каждого свои собственные взгляды на политическую ситуацию. От наших разногласий будут довольны только чиновники. Для политических обсуждений ведь есть же множество политических форумов!

1 / 0
Согласен. Не стоит увлекаться.
2 / 3
Запрет политических тем на форуме

Запрет таких тем поддерживаю, иначе ученые переругаются. Что касается статьи "бывшего советского ученого", то мало ли было таких оракулов? Человеку же нужно для себя оправдать то, зачем он 20 лет назад покинул Родину. Особенно впечатлила его вера в абсолютную непогрешимость и добродетель новой родины - США. По-видимому, он больше не приедет в Россию. Скорее всего не заладились дела в Сколтехе.

3 / 4
И в США, и в Канаде, и в Автралии, и в Нов. Зелании, и Германии

За такие высказывания выгонят с работы сразу.

Мне коллеги жаловались на предвзятое отношение и не раз.

Россиян уехало не мало, но от кого мы слышим возмущение по поводу того, что Освенцим освободили украинцы, что СССР напал на Германию, что малазийского космонавта запустил Казахстан и т.д. Просто все знают реальную цену свободы слова на Западе. Это у нас пока можно хаять страну и людей.

Кстати, надо четко различать режим и народ, и страну. Запад ударил в народ, имея целью развязывание гражданской войны.

Кстати, мы то помним, почему лагеря смерти основали на териитории Польши, и чем реально отличились в этих лагерях Украинцы типа Ивана Грозного. Очень советую некоторым не забывать!

 

1 / 0
Пошли обсужд. Scientific'a, и

Пошли обсужд. Scientific'a, и можно отметить, что форум выдержал испытание и получил небольшую прививку. Независимо, была тема вбросом или нет, по политике высказали позиции и разошлись (чему помогли реплики Сергея Львовича), и возникло нормальное обсуждение, для некоторых интересное. Кажется, что и конструктивное обсуждение возможно. Но предложений пока мало (соседняя тема http://onr-russia.ru/content/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%...). 

0 / 0
Я когда считал свою цифру

2  миллиона в  год  на человека  исходил  из  того,  что    коммуналка в  эти  деньги   в  основном  не  входит   при  уровне  накладных  расходов  в  среднем  в  15%.  Если  мы    добавим  коммуналку   -   то  цифра  будет  другой.  Выше  -  но  насколько  надо    прикидывать,  зная   сегодняшний  уровень    этих  платежей.  

Насчет 100000    тысяч  -   я  не  знаю,  откуда   эта   цифра.  Она  учитывает   ВУЗы ?   Она     учитывает    структуры  не  РАН\РАМН\ВАСХНИЛ ?   Например,    институт   Белозерского    в  МГУ   входит в  эти 100000  тысяч ?

 

0 / 0
Может, Сергей Львович прокомментирует ...
0 / 0
Сколько их? (нас?)

Цифру 100 000 я взял почти что с потолка - точнее, имел в виду реплику Сергея Петровича в этой же теме:

Да у нас научных работников 100 тыс. человек всего во всей России осталось.

Не знаю, откуда взял ее он, а я сейчас с ходу не найду сколь-нибудь обоснованные оценки. Насколько я помню, предпринимавшиеся в районе 2005 года на Саентифике попытки прикинуть число людей, публикующих хотя бы отдельные статьи, попадающие в WoS, давали оценку что-то около 20-30 тыс. вне зависимости от ведомственной принадлежности (сейчас, увы, сложно найти, архив Саентифика не восстановлен...). Если несколько смягчить критерии и каким-то образом идентифицировать всех, кто обладает квалификацией, достаточной для того, чтобы быть реально полезным, пусть и не в качестве самостоятельного исследователя, в т.ч. в гуманитарных и технических науках, то, возможно, действительно получится что-то порядка 100 тыс. чел.

Кстати, много интересых выкладок по численности исследователей и по финансированию в России и различных прочих странах было в статье одного из наиболее "радикальных" активистов Саентифика Андрея Калиничева:

http://old.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=289&It...
И еще раз о роли и месте российской науки в ближайшие десятилетия 

Конечно, за десять лет многое изменилось, к тому же в каких-то деталях, кажется, Андрей все-таки был не совсем точен, но в целом этот анализ, мне кажется, сейчас довольно актуален.

0 / 0
В 2012 году я извлек официальные данные

См. раздел "Аналитика" на сайте ОНР:

http://onr-russia.ru/content/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%...

Думаю, что можно эти данные обновить сейчас при необходимости.

0 / 0
Все-таки не получается 100000

Получается  вроде как   больше   300000.    Хотя  опять  же  не ясно,   как   их  сосчитали авторы    исследования.

0 / 0
Кандидатов и докторов намного меньше

Согласно данным из Науки в России в цифрах - 2011 в подборке Владимира Васильевича, в 2010м среди "исследователей" было 26,8 тыс докторов и 78,3 тыс кандидатов наук. Т.е. они составляли лишь небольшую часть тех, кто числится в "исследователях". В естественных науках - только 12,3 тыс докторов и 33,7 тыс кандидатов. В эти цифры, по-видимому, входят и те, кто работает в исследовательских организациях, и те, кто работает в вузах. И уж точно входили как настоящие исследователи, так и имитаторы.

0 / 0
Есть более свежие данные.
0 / 0
Итого по данным статистики 370000

исследователей.   И 100000  остепененных.

Ну   вот есть  от чего  плясать в  расчетах.

0 / 0
К апрелю должны появиться данные за 2014 год
0 / 0
Надо внимательно смотреть, кто это

В суммарные цифры могут входить и студенты, которых один раз куда-то вписали для снижения среднего возраста коллектива исполнителей, и какие-нибудь сугубо технические люди, и давно не занимающиеся собственно исследованиями. К счастью, в сборнике много таблиц с подробным разбиением - спасибо Владимиру Васильевичу за ссылку, будем разбираться.

0 / 0
Да, цифры там весьма любопытные.

Например,     число  исследователей в  предпринимательтских   структурах   больше.  чем в  госструктурах.  Например,  табличка  3.5   -  в  2012  г.  270  тысяч в  госсекторе и 390 в  предпринимательском. 

0 / 0
"Персонал, занятый исследованиями и разработками"

Эта таблица про "Персонал, занятый исследованиями и разработками".

Интересно, что в 2000м его было в "предпринимательском секторе" еще больше - 590646! При этом, правда, в общем числе оного же персонала, судя по табл. 3.1, исследователи все-таки составляют примерно половину.

При всем этом "Средства организаций предпринимательского сектора", как следует из табл. 4.6, составляют в 2012 году всего 16,9%.

В общем, чтобы все это понять, надо выяснять, что подразумевается под этими категориями.

0 / 0
Наука в цифрах

Спасибо за ссылку! Очень интаресно.

 Таб. 3.18 Исследователи по областям наук и федеральным округам: 2012

(человек)

ВСЕГО -  378620

Естественные – 88704

Технические -  225118

Мед –  16595

С/х -  12288

Общественные -  17284

Гум – 12631

Технические в  2.5 раза больше, чем естественных.  Мед, С/х, Обществ и Гум примерно одинаковое кол-во. Но если взять в общем, сложив Общ и Гум, получится 29915, почти 30 тыс «исследователей».  Технических больше всего, почти в 1.5 раза больше, чем всех остальных (на всех остальных – 153502).

По Естественным  (всего 88704), в центральном округе половина – 43582 (большая часть в Москве 32714).

По техническим (всего 225118), в центральном округе примерно половина – 119611 (около 60% в Москве – 72694).

По медицинским (всего 16595), в центральном  - около 60 % -10317 (почти все в Москве -9145).

По сельхоз (всего 12288), в центральном – около 40% - 4744 (30% в Москве – 1435).

По общественным (всего 17284), в центральном почти половина – 10414 (почти все в Москве – 9254).

По гуманитарным (всего 12613), в центральном – половина – 6222 (почти все в Москве – 5896).

Меньше всего (по всем областям) – в Северо-Кавказском (4736) и Дальневосточном (6653). Эти цифры сравнимы с количеством «исследователей» только по гуманитарным и только в Москве (5896)!!!  И примерно в половину МЕНЬШЕ, чем «исследователей» по общественным только в Москве (9254)!

При этом в этих округах меньше всего приходится на исследователей в медицине (298 и 304, соответственно). При этом в Северокавказском:  общественные – 867 (в Дальневосточном – 406), гуманитарные – 895 (в Дальневосточном – 610).

Про Северо-Кавказский  мало знаю ( к какому отделению РАН он относится?), а вот в Дальневосточном округе – Дальневосточное отделение (ДВНЦ) и что, на весь ДВ - 304 исследователя по медицине???  А на весь Сибирский округ – 1579? Т.е. , получается, на территорию от Урала до Тихого океана – 1883 исследователя по медицине??? И 9145  - в Москве. При этом в Москве по общественным фактически столько же – 9254.

Что будет, если к этим 1883 исследователям в медицине (Сибирь и ДВ)  предъявить требование (как тут предлагалось) 5 статей за 5 лет в WoS? Сколько из них останется (пройдет этот «порог»)? На вскидку из Российских журналов (по-моему) только один (!) входит (входил по крайней мере) в WoS – БЭБиМ (Бюллетень Экспериментальной Биологии и Медицины, размер статьи – не больше 3 (!) страниц вместе с рисунками и списком лит-ры). Это в котором про «передачу информации» от умирающих крыс к «зарождающимся» было опубликовано.

3.15. Исследователи по областям науки

(человек)

Естественные (всего 88704), доктора – 12397, кандидаты – 34068 (всего со степенью примерно половина -46465).

Технические (всего 225118), доктора – 4757, кандидаты – 21325 (в 8.6 раза меньше (!) общего числа, всего со степенью – 26082)

Сельхоз (всего 12288), доктора – 1688, кандидаты – 5038 (всего со степенью примерно половина – 6726).

Мед (всего 16595), доктора – 4001, кандидаты -7200 (со степенью 67 % -11201).

Общественные (всего 17284), доктора -2501, кандидаты – 3409 (со степенью почти в 3 раза меньше – 5910).

Гуманитарные (всего 12631), доктора -2440, кандидаты – 5974 (со степенью в 1.5 раз больше - 8414).

Т.е. получается, что в технических науках совсем небольшая часть со степенью работает.  При этом только в Москве общее число исследователей по техническим – 72694 (таб. 3.16).

Ну и по общественным только примерно треть со степенью.

3.2. Распределение персонала, занятого исследованиями и разработками, по

категориям

Всего – 726319, исследователи – 372620, техники -58905, вспомогательный персонал – 175790, прочие – 119003.

Т.е. «исследователей»  примерно в 2 раза меньше, чем всех остальных. А среди исследователей только примерно половина имеет степень (за исключением технических наук).

Согласно таб. 3.15, общее число исследователей со степенью – 104858. Если к ним предъявить требование 5 статей за 5 лет в WoS, сколько останется (пройдет этот порог)? Предположим, часть пройдет. И что, эта часть (меньше 100 тыс) будет продолжать исследования вместе с более чем 600 тыс  (исследователи без степени, техники, вспом персонал, прочие)?  Будет ли это «эффективно»?

 

 

1 / 0
То есть ответа на вопрос "Сколько нас" у нас нет ?

По    крайней  мере в   ссылке  на  Калиничева  сказано "У нас сейчас в одной только РАН числится порядка 60 тыс. научных сотрудников."  Это  было     позавчера  и  это  только  РАН.   На  сайте  ФАНО  ничего  про  численность  на  нашел.

То  есть  -  загадка.  Кто-нибудь  знает  ответ ?

И  еще  одна     цитата  из  Калиничева

"Оценивая слова Фурсенко по-другому, 750 тыс. руб. в год на сотрудника (Козловым, кажется, озвучивалась и цифра 1 млн. руб. в год) - это примерно 26-34 тыс. долл. в год. Я считаю, что это довольно разумные цифры. Т.е. $3.8 млрд. в год позволят содержать 110-150 тыс. научных сотрудников, из которых только около 1/3, т.е 30-50 тыс., занимались бы фундаментальной наукой. У нас сейчас в одной только РАН числится порядка 60 тыс. научных сотрудников. Т.е. даже при обещанном к 2008 году увеличении финансирования нужно сократить количество академических сотрудников раза в два, чтобы достичь предложенных довольно разумных уровней финаннсирования в расчете на сотрудника. Повторяю еще раз, это все-таки довольно оптимистические и щадящие оценки."

Это   -  2004  год.   Прошло   10  лет.  Что  изменилось ? 

Одно  изменилось  точно   -  я  стал  старше.  И    розовые  очки   потерял ...

0 / 0
Ответов много

Вот тут совсем другие числа, в блоге Ивана Стерлигова 

Сколько в России ученых? FTE vs headcount

0 / 0
А кто "мы"

И в продолжение: http://www.gazeta.ru/science/2010/02/08_a_3321137.shtml

Только вот тут вопрос определения, кого считать ученым

0 / 0
Карта науки
0 / 0
Цифра 100 тыс. -оценка

Я исходил из очень простой оценки. Перед реформой в РАН было около 53 тыс. научных сотрудников (не вспомогательный персонал, не аспиранты, но входят мнс без степени, фактически аспиранты). Полагаю из личных впечатлений, что во всех университетах (и отраслевых академиях) научной деятельностью (фундаментальной) занимается (формально, то есть имеются научные ставки) примерно такое же, если не меньшее число исследователей. Вот и получается такая совсем простая оценка 100 тыс. 

Что касается цифр, приведенных ниже, то почти уверен, что в иносртанных источниках были посчитаны все преподаватели высшей школы, а это в условиях РФ некорректно, поскольку преподаватели у нас не являются научными работниками по факту из-за нагрузки. 

Вообще, на мой взгляд, начинать нужно не с того, чтобы определить "сколько нас", а с того, скольок нас нужно. По моим оценкам, если сравнивать с развитыми странами (не с США, а с европейскими странами), то у нас не хватает порядка полумиллиона НС. 

Второй вопрос на который нужно дать ответ это, опять-таки, не вопрос "сколько нас", а, признание того, что  сама фундаментальная наука по сути интернациональна (про корпоративную науку ничего не говорим) и, соответственно, является международным научный рынок труда. Если вспомнить простую парадигму правительства о том, что, например, рынок топ-менджеров является международным и, соответственно, зарплаты там устанавливаются как минимум на международном уровне, то, учитывая отсутствие двойных стандартов в нашем государстве, о котором мы каждый день слышим с экранов телевизоров, необходимо признать, что зарплаты в научном секторе должны как минимум соответствовать международным или даже быть выше международных с тем, чтобы компенсировать политические, климатические и другие риски, связанные с работой в России (такая компенсация является вполне естественной в бизнесе). 

P.S.

Пользуясь случаем, приношу извинения за излишне резкий и, может быть, не вполне корректный тон моих постов выше. 

0 / 0
Суммарно все-таки больше 300 тыс. - но со степенями меньше 110

Исходные цифры от Росстата. Преподавателей в данной статистике, как мне подсказали специалисты, нет, зато есть все госакадемии, Курчатник, гос. науч. центры и куча всяких ведомственных организаций, напр., в ведении Росатома. Кстати, определения см в том же сборнике Наука в цифрах: 2013 в его конце. Напр., вот о каком "предпринимательском секторе" там идет речь:

Сектор предпринимательский включает все организации и предприятия, чья основная деятельность связана с производством продукции или услуг в целях продажи, в том числе находящиеся в собственности государства; частные некоммерческие организации, в основном обслуживающие вышеназванные организации. (выделения мои - сш)

Но, боюсь, разобраться детально во всех этих цифрах смысла никакого нет, т.к. Росстат не раскрывает свои методики, их надежность специалистам, насколько я смог понять, как минимум не очевидна, зато им очевидно, что с другими странами эти цифры не очень-то можно сравнивать. Однозначно надежны только совсем очевидные цифры, типа ассигнований на НИОКР в рамках ФЦП - хотя, наверное, и эти цифры могли считаться по-разному...

В табл. 3.13 видим, что лишь меньше трети "исследователей" имеет ученую степень: по всем секторам набралось лишь 27,7 тыс. докторов и 81,5 тыс. кандидатов.

0 / 0
похоже на правду

Вот эту цифру и нужно сравнивать с числом ученых в других странах, поскольку там считаются только "остепененные". 

0 / 0
Но у нас еще есть занимающиеся наукой преподаватели

Правда, в число ученых входят, вероятно, и довольно много фактически далеких от науки людей, но все-таки среди преподавателей занимающихся наукой много. С них это даже требуют! В то же время как раз вузовская наука производит особенно большой объем явного мусора - всякие там вестники, псевдомеждународные конференции и т.п.

Расклад по организациям отчасти виден из распределения грантов РНФ на группы (уже с лабораторий начинаются серьезные искажения) - см http://www.rscf.ru/sites/default/files/docfiles/Spisok_pobediteley.pdf  Напр., у МГУ там где-то более 80 грантов, хотя, конечно, в число их руководителей наверняка входит и какой-то существенный процент работающих на научных ставках, которых на ряде факультетов МГУ много.

0 / 1
Преподаватели-НС

Да, действительно. Однако, в подавляющем большинстве случаев они не имеют к научному финансированию никакого отношения. Например, у нас в СФУ , насколько мне известно, нет ни одной научной ставки, финанисруемой из гос. бюджета (исключения- временные ставки, финансируемые по гос. заданиям и РНФ). Такая же или похожая ситуация и в других федеральных университетах. МГУ и СпбГУ,- исключения. Полагаю, что небольшое число научных ставок есть в научно-исследовательских университетах, но вряд ли их много. Про университеты "ниже классом" думаю и так все понятно. 

Поэтому преподавателей считать не нужно. Считать мне кажется нужно по ставкам, это наиболее корректный способ. Нет ставки, значит наука и статьи автора,- хобби.

2 / 0
Щас Вам тов. Сухов скажет про "считать не нужно" ;-)

Почему из

у нас в СФУ , насколько мне известно, нет ни одной научной ставки, финанисруемой из гос. бюджета ... небольшое число научных ставок есть в научно-исследовательских университетах, но вряд ли их много

следует

Поэтому преподавателей считать не нужно.

?

Как раз преподавателей очень много, и даже если наукой из них в среднем занимаются немногие (к МГУ это не относится!), суммарно наверняка получается ощутимая цифра. И уже давно есть курс на поддержку науки в университетах - те же мегагранты давались только туда, да и массовая ФЦП Кадры была ориентирована на вузы. И как раз в университетах особенно много производится никому не нужной "научной продукции", и в то же время сильные ученые особенно легко оказываются в положении белых ворон. Так что с университетами надо поосторожнее.

0 / 0
Почему не считать?

Ну, я как бы за цивилизованный подход в этом вопросе. То есть если какая-то позиция финанисруется из научных денег, то называем ее научной и считаем.  Если наука делается человеком в свободное время (а у преподавателей ниже профессора может быть иначе?)- значит нет. Или считаем, но проговариваем слова о том (и предлагаем ввести в статистику соответствующую статью), что наука финансируется частично из личных средств исследователей и делается в свободное от работы время (по факту так и есть) и является несистемным фактором, включенным в систему.  

Есть подозрение, что товарищ Сухов с этим может согласиться.

Если по мегагрантам, ФЦП кадры, гос. заданиям, РНФ создавались временные научные позиции (ставки), то их считаем. Если не создавались,- не считаем. С мегагрантами, ФЦП и тп проблема в том, что даже если ставки и создавались, то они как правило занимались теми, кто уже формально и так был на научной ставке (из РАН, в частности).

Число публикаций от всех вузов ощутимо (сравнимо с РАН в WoS), но, если честно, давайте признаем, что люди действительно работают, в большинстве своем, в свободное от преподавания время. 

0 / 0
Это подсчет ставок, а не ученых

Давайте сначала определимся, кого или что хочется посчитать:

1) число "научных" ставок. 

2) число людей, производящих научную продукцию, то есть статьи, патенты, и т.д.

3) всех, кто по обязанности должен заниматься научной работой.

Что же касается ППС вузов, то хотелось бы обратить внимание, что в их должностные обязанности входит занятия научной работой. То есть это не хобби, за это платятся деньги. Другое дело, что  какие деньги, какая научная работа и т.п. Но формально ППС  занимаются научной работой.

И к тому есть университетские люди, у которых при бесчеловечной нагрузке эта научная работа выглядит лучше, чем у некоторых "научных сотрудников" научных институтов.

P.S. Да, не удержусь от последнего комментария: действительно, люди занимаются научной работой в свободное от чтения лекций время, потому как читая, например, сопромат, трудно в уме теоремы доказывать laugh

0 / 0
Конечно подсчет ставок.

хотелось бы обратить внимание, что в их должностные обязанности входит занятия научной работой

Да, действительно, в должностных обязанностях ППС вузов прописывается необходимость занятий наукой.

Однако,

1) при 900 часах в год аудиторной нагрузки (100 часов в месяц, 25 часов в неделю, 5 часов в день) возникает закономерный вопрос: а когда собственно им наукой заниматься с учетом 40-часовой рабочей недели? В  оставшиеся 15 часов? А к лекциям когда готовиться? Или не нужно? Ситуация уже ненормальна даже в том, что подготовка к лекции, если не заниматься профанацией, занимает больше времени чем сама лекция. 

2) давайте попытаемся понять есть ли разница между "вменить в обязанности" и "оплатить". Так вот, насколько я знаю, ППС именно вменили в обязанность заниматься наукой. Но никаких денег на научную работу ППС вузы от федерации не получают (за исключением, может быть, научно-исследовательских универов). Деньги идут только на оплату учебной нагрузки. Я ошибаюсь?

люди занимаются научной работой в свободное от чтения лекций время, потому как читая, например, сопромат, трудно в уме теоремы доказывать laugh

Чем-то мне это напоминает ту "принцессу", которая советовала народу кушать пирожные, если у них нет хлеба.  

0 / 0
Вменить или оплатить?

Сергей Петрович!

К 1му комментарию добавить нечего, кроме того, что нагрузка бывает и больше 900 часов, и, помимо подготовки и разумной работы, есть абсолютно безумная и никому не нужная по сути бюрократическая работа. 

А вот по второму, что значить "оплатить"? Вот вменить в обязанности - это понятно, у меня, например, контракт есть, в котором (по крайней мере раньше стояло) стояла обязанность заниматься научной работой. И вот за чтение лекций, семинары и научную работу предполагается такая вот зарплата. За все в сумме - зарплата. И если на очередных перевыборах не предъявить "результаты научной деятельности", то будут неприятности.  Это что же получается, ВУЗ деньги нецелевым образом тратит? 

 

0 / 0
Вполне возможно

Это что же получается, ВУЗ деньги нецелевым образом тратит? 

Вполне возможно. 

Уточните у руководства получает ли Ваш вуз деньги на научные исследования... И если получает, то по какой статье и идет ли Вам зарплата именно по этой статье. Если нет, то вуз требует делать то, что не оплачивается МОН.

Если и то и другое неверно, то получается МОН безумен, если полагает, что за оставшиеся 15 часов человек и к занятиям подготовится и наукой "эффективно займется". Либо втихаря нарушает ТК, заставляя людей по факту выполнять работу в свободное время, вводя неадекватные нормы расхода времени на ту или иную деятельность.. 

0 / 0
включать или нет?

Сергей Петрович!

Все таки мы несколько отклонились от темы - считать ли ППС научными работниками? Вы предлагаете не считать. У них это "хобби". Я считаю, что включать, потому что они (какой-то процент) занимаются научной работой. Наверное, если бы нужен был компромисс, то нужно было бы считать тех из ППС, кто занимается, а не всех, но тогда так же надо считать и сотрудников чисто научных структур. 

Что же касается МОН и всевозможных администраций, то что у них там внутри, это конечно интересно, но влиять на это я могу не более чем на погоду.

0 / 0
Альтернатива

 тогда так же надо считать и сотрудников чисто научных структур

Поскольку возникло противоречие, то такой метод подсчета, вероятно не совсем корректен?

Понятно, что государству должно быть интересно (?) какой объем научного финансирования дает те или иные плоды. Учет сотрудников, которые из научных денег не были профинансированы, все запутывает окончательно. Непонятна в таком случае эффективность тех, кто профинансирован из научных денег был.

Альтернативой является другая система, в которой идет четкое разделение на, скажем позиции профессоров- "ридеров", то есть тех, кто только читает лекции и финансирование которых идет по статье "образование", и позиции профессоров-исследователей, финансирование которых идет за счет статьи "расходы на науку". В этом случае все упрощается. Я думаю мы в конечном счете к такой системе и придем. 

Я понимаю, почему у нас возникает некоторое недопонимание. Подсчет кол-ва ППС, которые занимаются фундаментальной наукой интересен в том плане, что хотелось бы понять, сколько у нас "живых" людей в науке вообще. Такой подсчет в естественных  науках проще всего, мне кажется, делать исходя из публикационной активности в WoS (в гуманитарных науках и математике такой подсчет некорректен) и исходя из "грантовой активности" в РНФ и РФФИ. В WoS каждый год публикуется порядка 30-40 тысяч статей с адресом Russia. Давайте считать что средняя статья это 3