Михаил Котюков: Закрытая по периметру страна не сможет совершить научные прорывы

http://www.sib-science.info/ru/news/mikhail-kotyukov-21032019

Интеллектуальные разговоры начистоту о многих проблемах современного общества с учеными, деятелями политики, просветителями, ведутся в программе "Гамбургский счет" на канале ОТР. Как видят мир интеллектуалы, люди, думающие и имеющие свой взгляд на жизнь сквозь призму собственной системы ценностей, как, по их мнению, можно решить вопросы, встающие перед современным обществом в самых разных областях, выясняет телеведущая Ольга Орлова.

Перед Россией стоит задача стать ведущей интеллектуальной державой. Как этого можно добиться? Обсудим с министром науки и высшего образования РФ Михаилом Котюковым.

Ольга Орлова: Перед Россией стоит задача стать ведущей интеллектуальной державой. Однако сегодня наша страна занимает 46 место в глобальном инновационном индексе. Что же можно предпринять для достижения такой амбициозной цели? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить министра науки и высшего образования Российской Федерации Михаила Котюкова.

Здравствуйте, Михаил Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Михаил Котюков: Здравствуйте.

Голос за кадром: Михаил Котюков. Родился в 1976 году в Красноярске. В 1999 году окончил Красноярский государственный университет по специальности «Финансы и кредит». С 2000 по 2003 годы работал в Главном финансовом управлении администрации Красноярского края. В 2005 году – первый заместитель руководителя департамента финансов администрации Красноярского края. С 2007 по 2010 годы работал на руководящих постах заместителем губернатора и министром финансов Красноярского края. В 2012 году назначен на должность заместителя министра финансов Российской Федерации. С 2013 по 2018 годы – руководитель Федерального агентства научных организаций. С мая 2018 года – министр науки и высшего образования Российской Федерации.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, вот уже почти год в вашем ведении находятся не только академические или научные организации, но и вузы. Скажите, пожалуйста, какие вы видите возможности и какие инструменты для повышения конкурентоспособности нашего высшего образования и для того, чтобы Россия продвигалась на мировом образовательном рынке.

Михаил Котюков: Первое. Начну с того, что развитие конкурентоспособности высшего образования – это сегодня одна из целей национального проекта. И мы точно совершенно понимаем, что сделать это в отрыве от научных исследований невозможно. Современное передовое образование всегда должно быть интегрировано с исследовательскими практиками.

Если говорить о таком индикаторе, как международные рейтинги, то в принципе у российских университетов есть неплохие достижения. За достаточно короткий период времени уже сегодня более 40 университетов представлены так или иначе в тех частях рейтинга, которые являются публичными. Нужно сказать, что в мире в целом порядка 20 000 университетов. И сегодня рейтинги охватывают по разным оценкам примерно 1500 университетов. И мы сегодня представлены в принципе достаточно уже неплохо. Можем сказать, что наши показатели очень близки к такой стране, как Франция, например, а еще несколько лет назад у нас всего лишь было 2 университета, которые были представлены в этих открытых базах данных.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, а как вы оцениваете доступность сегодня высшего образования для жителей России?

Михаил Котюков: Если говорить о сухих цифрах, то на сегодняшний день соотношение количества выпускников 11 классов и количества так называемых бюджетных мест, то бюджетных мест 57% от количества выпускников. Это достаточно высокие цифры. То есть, условно говоря, каждый второй выпускник 11 класса имеет возможность поступить на бюджетное место. В этом смысле уровень доступности мы поддерживаем. Соответственно, теперь нужно работать и над качеством.

Ольга Орлова: А какие есть инструменты для привлечения иностранных студентов? И кто эти иностранные студенты? Каких стран?

Михаил Котюков: В целом сегодня по оценкам экспертов, специалистов активно готовы к мобильности в рамках поиска образовательных программ примерно 2% абитуриентов во всем мире. И мы понимаем, что это очень высококонкурентный рынок. Потому что все-таки это образование, за которым люди едут и они за это готовы платить. Соответственно, это выставляет и определенные требования к качеству таких программ. Поэтому если наши программы востребованы в том числе иностранными студентами, которые сами за это платят, мы понимаем, что это программы, в том числе мирового уровня – это оценка нашей конкурентоспособности, нашего высшего образования.

Задачи у нас очень амбициозные: за ближайшие несколько лет увеличить количество иностранных студентов, которые учатся в России, минимум в 2 раза. Это более 200 000 человек дополнительно должны выбрать российские университеты на мировом уровне.

И мы понимаем, что эти 200 000 человек приедут в российские города. В общем, это серьезная задача.

Ольга Орлова: Это проблема.

Михаил Котюков: В том числе по обустройству городской среды. Это города, которые тоже каким-то образом должны будут измениться, для того чтобы студенты приехали, учились. Кроме того, мы должны дать возможность наиболее талантливым, перспективным, кто захочет работать здесь, реализовать свой потенциал именно в России. То есть мы должны создать еще и условия, для того чтобы рынок труда также представлял необходимую возможность для реализации потенциала.

Какие будут государства? Это вопрос, который сейчас прорабатывается более детально. Все-таки мы считаем, что у многих наших университетов, которые сегодня демонстрируют очень хорошие показатели по всем мировым оценкам, есть очень неплохая история взаимоотношений подготовки специалистов для различных государств мира. Мы рассчитываем, что эти связи сегодня могут быть задействованы, для того чтобы привлечь как раз ребят из этих государств.

Ольга Орлова: Имеются в виду страны бывшего СССР, или это Юго-Восточная Азия?

Михаил Котюков: Это разные государства. Это, конечно же, наши ближайшие соседи. И мы сегодня делаем определенные акценты на развитие таких проектов, проводим форумы ректоров, где ректора университетов общаются между собой, готовят совместные образовательные программы, готовят совместные исследовательские проекты. И эту практику мы точно будем наращивать.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, вы же неоднократно говорили, что для реализации проекта «Нацнаука» необходимо по крайней мере 30 000 исследователей – на такую цифру увеличить количество исследователей в России. Мы понимаем, что подготовка одного молодого исследователя – это от 6 до 9 лет занимает. С учетом того, как будет перестраиваться высшее образование, как будут приниматься какие-то меры по интеграции науки в вузы. А те сроки, которые ставит проект «Наука», они довольно жесткие. Откуда возьмутся эти люди?

Михаил Котюков: Сегодня у нас количество обучающихся в университетах по всему кругу более 4 миллионов человек. Это достаточно много.

Ольга Орлова: Конечно.

Михаил Котюков: Это существенная возможность для того, чтобы как раз уже сегодняшних студентов, ребят, которые осваивают магистерские программы, тех, кто обучается в аспирантуре, привлечь к выбору исследовательской карьерной своей траектории. Мы очень внимательно сейчас вместе с ректорами университетов и руководителями научных институтов обсуждаем совместные такие программы, когда бы мотивация аспиранта на скорейшую подготовку работы, ее представление, защиту была бы подкреплена возможностями реализаций своих профессиональных компетенций в научном коллективе.

Другими словами, университеты и научные институты должны готовить совместные программы и увеличить практическую значимость научной работы и ученой степени.

Ольга Орлова: То есть вы рассчитываете из тех 4 миллионов, что сейчас учатся, вот из них…

Михаил Котюков: Значительная часть должна быть привлечена оттуда.

Ольга Орлова: Но это же потребует изменения аспирантуры. У нас же с аспирантурой происходили довольно сложные метаморфозы последние 20 лет, потому что когда-то аспирантура считалась началом научной карьеры, потом ее сделали продолжением образования, а теперь вновь говорят о научной аспирантуре. Как это должно измениться?

Михаил Котюков: Здесь очень много штампов и стереотипов. Мы изучили внимательно нормативно-правовую базу. Аспирантура, по крайней мере те документы, которые мы смогли найти, всегда была частью образовательной системы. Другое дело, что результативность в последние годы существенно изменилась. Сегодня примерно 12% от тех, кто поступил в аспирантуру, заканчивают ее представлением соответствующей научной работы. И здесь есть, над чем нам вместе поработать. С одной стороны, нужна дополнительная мотивация с точки зрения рынка труда, то есть молодого кандидата наук должны ждать, что называется, в научном коллективе. Он должен понимать, что у него есть интересное научное направление, он при должном уровне амбиций может достаточно быстро заработать необходимый авторитет и репутацию в научном мире. Он будет работать на хорошем исследовательском оборудовании. Он будет работать в коллективе, который мотивирован работать очень результативно.

Соответственно, нам необходимо в том числе показать и сегодняшним студентам, которые выбирают для себя будущую профессию, что карьера исследователя – это вполне перспективно, это позволяет реализовать уровень амбиций, это позволяет обеспечивать материальное состояние. Напомню, что мы заработную плату на уровень 200% от средней по региону за прошлый год уже вывели и дальше планируем поддерживать это направление и развивать его дальше. И карьера исследователя позволяет очень мобильно вести себя и на рынке труда, и в плане постоянного развития своей собственной капитализации. Потому что всегда может быть выбор: либо продолжить исследования, оставаясь в научном коллективе, либо вместе со своей разработкой перейти в корпорацию, либо сделать, что называется, собственный проект и его реализовать. Это достаточно живая и такая постоянно саморазвивающаяся модель.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, тем не менее, по многим опросам, которые проводили разные социологические организации, и среди аспирантов, и среди магистрантов-российских студентов довольно значительное количество планирует продолжать учебу или научную деятельность за рубежом. И в связи с этим, может быть, вы видели такую широкую дискуссию, которую вызвало предложение академика Георгиева. Он предложил запретить выезд молодым ученым, магистрантам и аспирантам из России по крайней мере на 15 лет. И те студенты, которые получали образование за счет государственного бюджета, должны, если они хотят уехать, вернуть полностью стоимость обучения. На этот счет, если грубо разделить, есть две точки зрения. Одна позиция, которую он продвигает и люди его поддерживают – действительно, если они учились за счет государства, то почему бы им деньги государству не вернуть? Как это – мы учим, а потом они уезжают. Это старая позиция, еще известная с советских времен.

Вторая позиция такая, что у этих студентов есть родители, которые всю жизнь платили налоги. И они платили налоги честно. В Германии, в Финляндии высшее образование и для своих граждан, и для иностранцев бесплатно. И никому не приходит в голову сказать, что если ты после Германии уезжаешь заниматься наукой в Англии, верни-ка, дружок, эти деньги обратно. Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Котюков: Знаете, я читал, безусловно, статью и видел разные комментарии к ней. Я думаю, что жесткие ограничения и запреты вряд ли позволят развивать глобальную конкурентоспособность такой сферы, как сфера научных исследований. Уровень международного технологического сотрудничества сегодня такой, что он вряд ли позволит закрытому, что называется, по периметру государству демонстрировать серьезные научные прорывные разработки.

Поэтому мы должны очень внимательно понимать, что наука сегодня очень интернационализирована. Международные коллаборации часто делают достаточно интересные и очень перспективные открытия. И делают это быстрее, чем если бы каждый пытался сделать это только лишь сам по себе.

Вернусь к теме Megascience. Это установки, которые ни одна страна индивидуально эксплуатировать не может, и это было бы неправильно. Задача на таких крупных установках работать всем вместе, решать глобальные проблемы. Ведь вызовы по большому счету для исследователя, работающего в любом государстве, примерно звучат одинаково: экология, здравоохранение, питание, энергообеспечение, транспортная доступность, цифры и так далее.

Ольга Орлова: И все это наши общие задачи?

Михаил Котюков: Это наши общие задачи. И лучше здесь объединяться и действовать сообща. Я знаю и другие точки зрения. Если молодой исследователь более предметно узнает, как работают в других государствах, это может дать плюс и ему, и тем, с кем он дальше будет работать. То есть он может уезжать, но самое главное, чтобы он хотел возвращаться. Вот мы сегодня на это и делаем акценты. То есть заниматься наукой в России ничуть не менее комфортно, чем заниматься ей в других странах. Вот над этим мы должны работать. Инфраструктура, зарплата, работать реализоваться. И я знаю позицию руководителей наших ведущих научных институтов, которые совершенно спокойно чувствуют себя в международной конкурентоспособности за исследователей.

Сегодня все, что сделано в России, точно позволяет здесь реализоваться быстрее. Потому что те возможности, которые здесь предоставлены, в совокупности с нашими традициями академических свобод, многие выбирают существенно более для себя приемлемыми, чем уехать и за тот же уровень материального состояния, располагаемого дохода, там достаточно больше ограничений можно встретить.

Ольга Орлова: Действительно, в этой студии сидел ваш первый заместитель Григорий Владимирович Трубников. И когда я его спросила «Вы действительно верите, что ученые из других стран поедут работать на установках Megascience?», он сказал: «Я в этом абсолютно убежден. Мы примем. Мы будем очень привлекательны. И люди к нам поедут».

Михаил Котюков: Люди к нам сегодня уже едут. У нас есть ряд проектов, и это не единичные случаи, когда вполне состоявшиеся ученые выбирают Россию как место для проведения исследований, формируют здесь лаборатории, фактически воспитывают будущие поколения исследователей. И многие из них после завершения этих срочных проектов так или иначе остаются в России.

Ольга Орлова: С одной стороны, действительно, это есть. Мы знаем, что такие примеры есть. Но, с другой стороны, у американцев есть такая поговорка, что «деньги говорят». В России сейчас появилась новая поговорка, что говорят не только деньги, но и аресты. И если мы говорим о международном сотрудничестве, если мы говорим о взаимодействии с участием в международных проектах, у нас одно дело Виктора Кудрявцева… Это доктор физико-математических наук из ЦНИИмаш. Человек, который участвовал в международном открытом проекте, который не имел доступа к секретной информации. И за публикации в открытом обычном международном журнале он был обвинен сейчас в шпионаже и находится довольно долго в заключении. И глава Роскосмоса по этому поводу высказался, что это инфантильность со стороны ученых – публиковаться в международных журнала. И что это в принципе не может быть стимулом для настоящего ученого. Высказался очень резко.

Как это вяжется с теми задачами, которые ставит перед ними и министерство, и правительство, о повышении количества публикаций в международных журналах, индексируемых Scopus и Web of science. Ведь это же не единичный случай.

Михаил Котюков: В базах Scopus и Web of science есть и российские журналы. И в наших планах увеличение количества таких журналов и повышение их качества. Соответственно, уровень международного признания этих журналов. Это достаточно непростая задача. Мы достаточно отчетливо себе это представляем. Но, тем не менее, у нас альтернатив не так много. Если мы хотим кратно увеличить наших публикаций в изданиях мирового уровня, нам нужно и собственные возможности здесь развивать. Ведь мало где мы вспоминаем, что за предыдущие несколько лет количество российских публикаций в международных базах данных выросло в 2 раза. В 2 раза в количестве публикаций. И при всем притом это увеличение в 2 раза позволило нам лишь сохранить за собой то место в общем мировом рейтинге, которое мы сегодня занимаем. А мы хотим его существенно улучшить. Нам, конечно, нужно работать и над количеством, и над качеством – и российских публикаций, и российских научных изданий, которые читают в мире. И это для нас должно давать соответственно очень правильную мотивацию открытости той экспертизы, которая проходит в научных статьях, качество и ответственность при подготовке этого исследования.

С другой стороны, я могу привести слова президентов Академии наук. Мне посчастливилось работать с тремя. Так или иначе, они сходятся в этой оценке. Неважно, над какой степенью закрытости исследованием работает ученый. Если это настоящий ученый, у него всегда есть, что сказать научному миру открыто, не нарушая никаких запретов и ограничений. И здесь всегда этот вопрос… Я сейчас не хотел бы комментировать отдельно взятые примеры, о которых вы говорите. Но это всегда вопрос мотивации той системы, которая принята как часть корпоративной культуры в научном мире. О чем мы говорим, какая публикация, какая экспертиза для этой публикации и зачем мы это делаем?

Ольга Орлова: Сейчас Россия находится на 46 место в глобальном инновационном рейтинге. И если посмотреть, по оценкам получается, что у нас количество статей, которые публикуются, патентов, которые оформляются, не такое уж плохое, но оно не является востребованным в современной российской экономике. То есть статьи есть, разработки есть, патенты есть, но они так и остаются мертвым грузом. Что можно сделать?

Михаил Котюков: Это очень серьезный вопрос. И он является краеугольным проектом того самого нацпроекта «Наука». Нам нужно организовать совместную работу. Это касается университетов, научных коллективов, институтов и индустриальных компаний. Совместную работу по решению общих задач. Принципиально важно при всем при этом сейчас организовать открытый диалог с индустриальными компаниями и часть исследовательских компетенций и возможностей направить на решение практических задач. Как пример – научно-образовательный центр. Это совместная исследовательская программа, которая интегрирует возможности университетов, научных коллективов и запросы индустриальных компаний-партнеров, которые позволят собрать коллектив, собрать команду, в которой будут исследователи, преподаватели, желательно молодые ребята, в том числе студенты, инженерный персонал индустриальных компаний. Собрать для формулировки проблем технологического развития и организации работы по поиску новых решений. Мы ждем индустриальных компаний, которые видят перед собой новые рыночные возможности. Они видят возможности повышения своей конкурентоспособности и готовы для решения этой задачи опираться на те возможности, которые есть в российских научных и образовательных организациях. Это достаточно важно.

Мы планируем в том числе и систему государственной поддержки прикладных работ ориентировать на такого рода задачи. Есть хорошая практика, когда из фундаментальных работ здесь же вырастает технологическое решение, появляется стартап, и это все должно быть дальше поддержано. Эта система сохранена. Но не менее важная задача – учитывать интересы индустриальных компаний при формировании научных программ и их государственная поддержка.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, все-таки возвращаясь к барьерам в этой сфере, я слушала ваше выступление на сочинском форуме. И там, где вы говорили о возможности именно интеграции науки и бизнеса, и в индустриальных городах, и, в общем, и на других экономических форумах нигде никогда ни у кого нет сомнений по поводу того, что это нужно. Но на этом фоне, на фоне этих публичных деклараций два события.

Арест Майкла Калви, потому что это старший партнер «Бэринг Восток» - это фонд, который инвестировал практически во все крупнейшие наукоемкие IT-проекты в России.

Арест Евгения Покушалова. Медицина. Научный руководитель Национального исследовательского центра имени Мешалкина. Арест этих двух людей создает гораздо больше барьеров для того, чтобы бизнес захотел прийти в эту сферу, чем любые декларации на любых форумах. И я хочу понять, не только я, вообще это очень важно понять, как это соотносится с тем, что декларируется в правительстве.

Михаил Котюков: Здесь все-таки частные примеры, случаи – достаточно резонансные, но они требуют глубокого погружения в суть этой проблемы. И все-таки это частные случаи. Мы с вами сегодня не знаем всей полноты информации, которой владеют органы, принимающие соответствующие решения. Мы не знаем ее. Но мы говорим о большом проекте, в котором российская экономика (мы очень рассчитываем на это) будет опираться на российскую науку. А российское образование при этом всем будет такие образовательные программы разрабатывать и реализовывать, которые позволят молодым ребятам получить необходимые компетенции, для того чтобы реализовать свой творческий и интеллектуальный потенциал именно в России. И это очень важная, системная и большая государственная задача.

Я повторяюсь, что у нас примеры успешности есть. И этих примеров не один и не два. Их существенно больше. И это разные сектора. Здесь нужно еще один важный момент не забывать. Мы ведь не хотим, чтобы абсолютно все компании дружили только с университетами или только с академическими институтами. Нет такой задачи.

Мы знаем примеры, когда компании сами развивают свои исследовательские подразделения и делают это достаточно успешно. Другое дело, что мы бы хотели, чтобы стандарты и практика работы государственных организаций настраивались на задачи и интересы развития вот таких крупных промышленных проектов. Я «промышленных» называю в широком смысле этого слова. Там, конечно, и сфера услуг может быть, и IT, и так далее.

Просто нам важно, чтобы запрос нашего индустриального стратегического партнера был для нас очень важным с точки зрения реагирования на него.

Ольга Орлова: У нас в программе был министр науки и высшего образования Российской Федерации Михаил Котюков.