Дискуссия о (лже)науке и инновациях
На странице в facebook "Академгородок" идет бурное общественное обсуждение, касающееся лже-науки и инноваций: https://www.facebook.com/groups/akadem/permalink/1121983351167763/
На Новогодней елке компания Genetic-test предлагала тестирование по отпечаткам пальцев. Народ начал возмущаться и возникла дискуссия на facebook. Возмущение вызвала как сама предлагаемая "услуга", так и ссылка на Академгородок.
Как выяснилось к институтам Академгородка компания отношения не имеет, хотя в ней состоят недавние выпускники НГУ. Возник вопрос откуда это появилось. До некоторой степени вопрос проясняет эта статья - "Мальчик с пальчиками": http://www.kommersant.ru/doc/2319175
"Глава компании InfoLife Александр Зубарев оценивает способности по отпечаткам пальцев.
Когда пришло время защищать диплом в Вятском госуниверситете (по специальности Зубарев - программист), он написал программу, которая автоматически анализировала отпечатки
Александр, возможно, так бы и работал программистом, но природная коммуникабельность взяла свое. В 2011 знакомые пригласили его на ВВЦ принять участие в "Днях малого бизнеса в России".
На сегодняшний день у InfoLife, по словам Зубарева, около 600 партнеров в 70 регионах страны"
В статье речь идет также про МГТУ имени Баумана, говорится, что там этим "занимаются более 20 лет и предлагают собственную методику оценки способностей по отпечаткам пальцев".
"По словам Зубарева, основатель Genetic-test - бывший франчайзи, который позаимствовал методику и решил работать самостоятельно"
На сайте компании Genetic-test сказано: "это позволяет проводить сложное тестирование обычному человеку без специальных знаний и зарабатывать на этом"
При этом в "услугу" входит оценка предрасположенности к шизофрении. Есть информация, что такие тестирования проводятся в детских садах и школах, что вызывает возмущение жителей Академгородка.
Из ответа на вопросы сотрудницы компании (выпускницы факультета журналистики НГУ 2013 года: https://www.facebook.com/shamovskaya?fref=nf)
"Большая часть исследований, на которые мы опираемся, являются результатами ведомственной науки, которая не имеет цели публиковать данные в международных журналах, однако такие исследования признаются отраслевыми экспертами
Самым исследуемым явлением с точки зрения дерматоглифики является шизофрения, и есть мета-анализ публикаций от 2012 года"
Ссылка на эту публикацию: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3502669/
"наука дерматоглифика используется в медицинской диагностике, а также официально практикуется для определения способностей спотрсменов"
"для многих методик используемых систем диагностики отсутствуют как таковые публикации, но это не мешает использовать их на практике, так как они дают ясные практические результаты"
"мы сотрудничаем с экспертами в области дерматоглифики, которые имеют докторские степени в области медицинских и биологических наук. Их авторитет подтвержден оценками результатов высшей аттестационной комиссии"
Хотелось бы услышать мнение участников форума
нормально отношусь
конечно там явно увлеклись и тестируют все что можно и нельзя т.е. с точки зрения медицинской диагностики они погорячились и процентов 80-90 того что они прогнозируют , по моему мнению, не имеет достаточной доказательной базы. С другой стороны - научная база под этим есть - да, после 90-х годов, анатомы существенно вдохновились когда генетики начали искать генетические ассоциации между различными антропометрическими полиморфными маркерами и разнообразными патологиями. Да, прикладные исследования в этой области позволят делать прогнозы относительно многих десятков заболеваний (когда нибудь) очень дешево без использования молекулярных исследований. Да, если мы это делаем на коленке и за свой счет то сначала будут использоватся сырые и непроверенные данные и остается надеятся, что эти товарищи будут дорабатывать и уточнять.
В качестве предположительного прогноза требующего верификации стандартными методами - почему бы и нет? Плюс из их широкого ассортимента нужно исключать диагнозы с доказанным отсутствием ассоциаций с отпечатками пальцев.
Почему я к такому заведомо мошенническому деянию отношусь нормально? А потому что куча генетических центров делает ровно то же самое - читают статьи, потом тестируют всякие SNP (нередко в последующем доказывается отсутствие ассоциаций но из прайс-листа анализ не уходит). Чем принципиально эти ребята отличаются от таких медиков-генетиков? тем что денег меньше берут и методика более воспроизводима?
Если эти ребята продолжат совершенствовать свою методу и сотрудничать с генетиками, то можно пожелать им успеха. Им нужно помогать а не закрывать.
Ну очередной развод на деньги.
Не первый и не последний. Было питание по групппам крови (красные и зеленые списки помните ?). Было и есть 23 and Me и Мой ген. Ну и дерматоглифика до кучи. Предсказательная сила - ноль, но бабки несут. В конце концов гадалкам их тоже несут.
Так что - конечно. все это не серьезно. Посмотрите на статью - ну нет там ничего. Типичное распределение - есть отдельные работы с подтвержденными вроде как ассоциациями, но с крайне низким риском. Но в большинстве работ - дырка от бубулика.
А насчет SNP типирования - ну тоже развод на деньги для многих маркеров. Но игра в очко не является оправданием для наперсточника - и там и там ловкость рук и никакого мошенничества -)))
Но в то же время есть и четкие вещи, с 100% доказанностью - например, подбор дозы варфарина с учетом определенной панели SNP маркеров.
так может и они чего найдут
первые самолеты тоже не соответствовали современным техническим требованиям. и с SNP тоже не сразу нашли достаточное количество ассоциаций пригодных для диагностики. Другой вопрос, что в отличие от SNP, количество генов, полиморфизмы в которых могли бы быть ассоциированы с разными вариантами папиллярных узоров, скорее всего ограничено и всяких гаплотипов чего нибудь функционально значимого с ними может быть немного т.е. диагнозов и прогнозов, теоретически, не может быть много.... им бы расширить объем анализируемых параметров - форма лица, структура кожи, масса тела и т.д. и т.п.
самолет в 19 веке
Ну как бы и денег за полет на таком самолете в 19в через скажем Атлантику как-то не сильно брали, до тех пор пока минимальные технические требования не были удовлетворены. В описываемой ситуации деньги уже берут, хотя там не то что до современного, там и до первого самолета, который хоть как-то полетел, еще очень далеко.
Скорее всего? Нормальный научный подход!!!
Так может сначала этот вопрос нужно выяснить, а потом уже продукт продавать? Иначе как-то это на мошенничество смахивает, по моему оценочному мнению. Мне вот кажется, что эти множества (гены vs папиллярные узоры) вообще могут быть не связаны напрямую никак. А даже если какая-то (непрямая) связь есть, то там может быть такое огромное число различных непрямых факторов (например влияние внутриутробного развития: от того что кушала будущая мама, каким воздухом она дышала, курила или нет, нервничала или была спокойной, just to name a few), изменяющих папилярные узоры, что говорить о достижимости какой-то приемлемой точности может быть вообще нельзя, ибо такие факторы не учтешь в принципе. Кроме того, на формирование узоров могут оказывать влияние целые группы генов, а число комбинаций групп может быть огромным. При этом, возможно, что разные группы генов будут выдавать один и тот же узор, или, наоборот, одна группа генов покажет разные узоры, так что, может быть, взаимно однозначного соответствия вообще не существует. Учитывается все это в текущем продаваемом продукте? Уверен что нет. В общем исследовать можно, продавать,- нет. Исследования, при этом, они не проводят (или делают их через одно место), ибо исследовать можно гены и находить к каким закономерностям тот или иной ген может приводить в папиллярных узорах с учетом остальных многочисленных (!) факторов, но "эмпирическое" исследование "узоров" и затем поиск соответствий с заболеваниями или генами это точно через одно место, наверняка требует обработки огромных массивов информации (база "узоров", база заболеваний, база дополнительных факторов), которая 100% проведена не была, да еще безо всякой надежды на то, что такие соответствия могут быть найдены в очень ограниченной базе данных (где они отпечатки-то брали и есть ли у них для каждого отпечатка "история болезни"?). Такой подход даже если бы он в принципе мог бы давать что-то реалистичное, на самом деле выглядит более ресурсозатратным по сравнению с нормальным подходом (ну это как если бы Эдисон пытался не лампочку путем подбора материала для спирали изобрести, а создать с помощью чистой эмпирики сразу компьютер без привлечения квантовой механики). Бред в общем все это похоже.
если ваша версия верна, то перспективы есть
1. ключевое преимущество метода - его дешевизна (в сравнении с молекулярными методами) поэтому имеет смысл вложить средства в сопоставление антропометрических параметров (включая папиллярные узоры) чтобы получить дешевый метод скрининга какой-то кучки патологий (пусть даже 2-3).
2. так они же типа прикладники - софт там разработать, маркетинг. А фундаментальные исследователи должны были все вышеперечисленное изучить. Вот заработают они много денег и профинансируют такие исследования, чем черт не шутит.
подозреваю что многие технологии, особенно в медицине, появились с полушарлатанских бизнес-процессов. У нас вот гомеопаты развиваются - в РФ гомеопатам легче выживать чем фармацевтам, терапевтам... а потом эти товарищи начали приобретать приборы, реактивы и потихоньку заниматся и нормальной фармацевтикой в т.ч. (нелегально конечно т.к. в РФ гомеопатией можно заниматься легально а фармакологией ....).
3. если вы утверждаете что внешние факторы могут влиять в т.ч. на этапах эмбриогенеза тоже хорошо в плане прогнозирования функционирования органов и систем. Если куча генов - еще лучше. Я бы все же сначала поискал в каких кусках хромосом находятся гены влияющие на формирование папиллярных узоров и уже пользуясь ранее полученной информацией о сцепленном наследовании функционально-значимых мутаций занялся бы проверкой. Это я к тому, что ИЦИГ набит генетиками неужели не найдется специалистов которые бы пришли и поправили им программу исследований. Грантик там выиграли бы под это дело. Ведь если им выдать нормальные адекватные методы, они бы и ими воспользовались т.е. внедрили бы в практику.
Кстати пока это все не доказано и не утверждено то это не медицинская диагностика и не медицинская деятельность т.е. они не попадают под многие статьи. Как только что-то будет доказано, методы утвердят на гос. уровне они сразу попадают под необходимость лицензирования, им нужны будет профильные специалисты в штате и т.д. и т.п. и за несоблюдение всего этого им начнет светить в т.ч. и срок. Разве не парадокс что псевдонаучными вещами можно заниматся легально, а займись они генетическим анализом и уже могли бы возникнуть к ним вопросы? Разве такое положение вещей не способствует развитию лженауки?
Перспективы ...
Пока - лохотрон. Можно долго обсуждать научность дерматоглифики в принципе и доказанность ассоциации узора на пальцах с шизофренией и поведением. На сегодня это не доказано и посему - лохотрон, психологическая БАД. Опять же был Гербалайф. Есть всякие разные другие чудо-средства. Люди всегда будут это покупать - вера в чудо и в удачу (на грош пятаков) неистрибимы в человеке.
Дальше есть два варианта. Можно четко понимать, что Гербалайф гуано и им не торговать. Или вспомнить Веспасиана ...
Спасибо, Петр Андреевич!
Спасибо большое! Я поставила ваши посты у нас на странице в фб (со ссылкой на вашу персональную страницу на ОНР), где идет общественное обсуждение. Народ просил высказаться специалистов, наши Городковские высказались (кто пространно, кто кратко), все - отрицательно (ес-но). Вы - самый профильный спец по молекулярной генетике, они же не только дерматоглификой занимаются, но и типа ДНК-тестированием (у них фирма MyGenetics). Думаю народ будет рад прочитать ваши посты.
Вася, что там по поводу ИЦиГа? Если я узнаю, что кто-то в ИЦиГе хотя бы просто признает "дерьмоглифику" за науку, я руку подавать не буду - не смогу. Обходить буду стороной - чем дальше, тем лучше.
я не специалист в этой области, но
1. имеем набор антрапометрических признаков обладающих определенной вариабельностью внутри популяции.
2. если эти прихнаки наследуются то можно искать ассоциации с чем нибудь полезным
3 если эти признаки не наследуются но различия разных людей по этим признакам определяются разными внешними воздействиями на разных этапах онтогенеза - значит можно понять какие механизмы задейстованы и на что еще в организме эти механизмы могут влиять .
Сначала хотелось бы услышать ответы на эти вопросы желательно со ссылками на публикации.
если есть люди которые готовы тратить на это деньги и время, значит наш долг направить их энергию в мирное русло а не маргинализировать. Прежде чем пытатся их уничтожать и окончательно ссорить с наукой следует понять а можно ли их уничтожить в принципе. Я полагаю что простота бизнес-модели делает их неуничтожимыми. Ну станут они врагами официальной науки ну и что? Как уменьшение взаимодесйствия с наукой ухудшит их бизнес-эффективность? Повторяю -слишком много фирм появилось на основе изначально неправильного научного понимания своего продукта. Слишком много инновационных идей ошибочны в научном смысле этого слова но поддержано (особенно среди академгородковцев). Я не хочу хороших людей грязью поливать но иной раз на такие проекты денег дают что даже меня это впечатяет. Там реально с перспективами гибели людей (если бы внедрили конечно) а мы тут неохиромантов гнобим и в инквизицию играем.
ОК, поговорим
1. Товар СЕЙЧАС продается. Ассоциация узоров на пальчиках с чем-либо доказана ? Ваш ответ ?
Мой - нет. Та самая ссылка на мета анализ узоры vs шизфорения об этом говорит.
2. Можно ли смотреть ассоциации узоров с чем угодно ? Да. И много лет смотрели. И пока без успеха. Но смотреть - можно.
3. А оно им нужно ? Резать корову, которая уже дает молоко ? Ну докажут они, что линии ни о чем не говорят - а франшиза ?
Люди тратят деньги не на изучение - а на впаривание. Что не одно и то же.
а онкология и много чего еще?
а тратить 4 млрд долларов на регистрацию препарата который должен продлить жизнь онкобольного в среднем на несколько недель? Это нормально?
А получать по 5 млн рублей на проект преследующий цель снизить риск осложнений связанных с синегнойной палочкой путем нанесения на имплант бактериофагов против синегнойной палочки это как называть?
А лечить все и от всего пробиотиком Ветом 1.1. и т.д. это как? А использовать пробиотики на основе лактобактерий антагонистичных против лактобактерий собственной микробиоты кишечника это лучше?
С другой стороны, если эти товарищи будут просто мотивировать население лишний раз проверить здоровье (даже рандомизировано каике-то отдельные системы) то не будет ли это меньшим злом чем все вышеперечисленное? Или сотрудники НИИ и мед учржерждений защищены от риска быть раскритикованными и обвиненными в мошенничестве? Любое необоснованное но коммерчески выгодное назначение медицинского препарата можно считать мошеннчиеством наносящим, как правило, вред здоровью. А вы знаете что современные российские аптеки осознанно осуществляют подбор медицинских препаратов либо дешевых но малоэффективных, с побочными эффеткми, либо дорогих и эффективных т.к. именно такое сочетание обеспечивает максимальную маржинальность. Можно даже найти публикации в области фарм экономики. Как быть с аптеками? Может лучше начинать с большего зла?
Ответа на вопросы я не получил кстати.
Странная у вас логика
Если есть кто-то, кто ворует - мне тоже можно. То есть если кто-то лечит все болячки плевком в правый глаз и берет за это деньги - то мне тоже можно. Но плевать буду в левый глаз. Да. в обоих случаях плевок не работает - но если можно А, то почему нельзя Б ?
Ответ на мой взгляд прост - чума на оба ваши дома. Ну и мы начали с конкретной проблемы - насколько правомерно брать деньги с клиента за предскзание психических особенностей "по пальчикам". Без каких-либо опубликованных данных о правомерности этого.
На ваш взгляд это правомерно ? В простой дихотомии - да\нет ?
про логику
Петр Андреевич, эта странная логика часто наблюдается, понять бы почему. Возможно это такой ход ухода от КОНКРЕТНОЙ проблемы. По типу если все проблемы решить не сможем, то и эту тоже НЕ БУДЕМ. Непонятно как люди в науке работают с таким подходом, да и в обычной жизни - тоже непонятно. Сломался, к примеру, унитаз, ну и что говорить, что в стране все плохо и все ломается и СВОЙ ремонтировать не надо??? Все ведь типа не отремонтируешь. Ну и оно еще и снова сломается :(
Вася, советую прочитать Льюин "Гены" (на русском, вышло новое переиздание), если читали, перечитайте еще раз. Учиться никогда не поздно и никому не стыдно http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=488114
Могу прислать в электронном виде.
может инквизиция была и права....
да, имеет место мелкое мошенничество, возможно ненамеренное. Но я искренне не понимаю почему мы должны игнорировать крипные преступления с перспективами человеческих смертей и с реальными человеческими смертями ради мелкойго мошенничества эквивалентного торговле иконками. Даже если и стоит обращать на это внимание, то разве не более важно наказать академпарк поддерживающий всяких хиромантов а не самих хиромантов которых довольно много в РФ было, есть и будет? Давайте еще цыганок гадающих на картах накажем. И ВСЕХ практически рекламщиков а заодно и компаний апеллирующи в рекламне к научным исследованиям.
Перспектив нет
Вы не поняли. Я написал, что перспектив с таким подходом как раз, наоборот, нет вообще.
это я к вопросу что делать
вариант А. Мы поднимаем вопрос о том -какие именно исследования должны быть проведены чтобы вытащить из такого параметра как папиллярный узор чего-нибудь диагностически ценное и предлагаем этим товарищам пройти этот путь. А вдруг они согласятся? Тогда пусть финансируют ициговским генетикам эти исследования плюс сами набирают клиническую информацию из своей клиентской базы. Чем-то подобным я уже занимался - приходил к людям торгующим пробиотиками и обяснял им что они неправы и люди вняли и работали над тем чтобы быть более правыми, денег давали тыщ по 20 - 30 (это много для наших ученых) и т.д. Бывают искренне заблуждающиеся люди в конце-концов.
вариант Б) настоящие фундаменталы не помогают бизнесу становится на научную основу. Настоящие фундаменталы уничтожают недостаточно научный бизнес а бизнес на научной основе самозарождается путем чтения научных статей настоящих фундаменталов.
Давайте напишем рекомендации что именно и как им нужно сделать... а вот если они пошлют тогда уже стоит и наказать.
я сторонник добра. сначала делаем добро, потом делаем добро чтобы убедится что противник отвечает злом осознанно. а потом ждем когда это зло саморазрушится. Чаще так и получается, хотя немало людей считают меня агрессивным :(
Мне кажется Вы не понимаете
Мне кажется Вы не понимаете какой длинный нужно путь пройти, чтобы там что-то надежное можно было бы получить. Более того, как я сказал выше, двигаясь в направлении в котором двигаются эти ребята получить, скорее всего, вообще ничего нельзя принципиально. И это еще не считая того, что этот путь более ресурсозатратен чем классический путь исследований. Но "бабло срубить", наверное, можно. Если Вы полагаете, что эти ребята потом это бабло в реальные исследования будут вкладывать, то вы идеалист, ибо человек слаб, да и бабла даже на минимальные серьезные исследования не хватит.
Я не специалист в генетике, но тут ситуация настолько очевидная, что и спецом быть не нужно.
про общественную экспертизу
Пока ФАНО с РАН никак общий язык найти не могут, чтобы начать экспертизу и оценку работы, общество (в данном случае сообщество Новосиб Академгородка) само начало общественную экспертизу. И экспертов привлекло. Обсуждение всестороннее, включая как сутевую часть, так и наукометрию. Надо сказать, что в Городке живут не только научные сотрудники - разные люди. И вот их как раз и волнует репутация Академгородка, как его научных институтов, так и НГУ и Городка в целом.
сразу начали с п.2
я просто пытаюсь представить себе организаторов этого проекта. Вот собрались они в академпарке и и думают а чтобы такое лженаучное замутить чтобы срубить бабла и сделать людям плохо... Вы много таких людей знаете? Скорее всего какой-нибудь товарищ с биологическим образованием или наоборот бизнесмен прочитавший про дерматоглифику собрали команду искренне веря во все это. Еще более вероятно что ребята-программисты попытались притянуть к своим програмистским способностям биологию и медицину. Возможно, потом пришлось покривить душой ибо без хорошего маркетинга и широких обещаний как-то не получалось и пошло и поехало. Я не верю что эти ребята отказались бы от честного зарабатывания денег на том же самом.
Почему мы сразу начинаем с агрессии? Сразу не верим в их лучшие побуждения. В конце концов если это резиденты Академпарка то это и заслуга Академпарка - наверное они готовы помогать масштабировать любые проекты в т.ч. лженаучные. Я уже общался с академпарковцами по поводу поддержки не обязательно лженаучных проектов - просто ошибочных. А когда хороший мальчик - биолог понимает что его проект не имеет ни малейших перспектив в медицине чисто за счет логических нестыковок в работе но берет деньги это как? Это лженаука? Он обманиывает людей или получает бабло чтобы потом когда-нибудь сделать что-нибудь хорошее? Если так то давайте будем последовательны и проедем повторную экспертизу других поддержанных академпарком проектов, уверен мы можем найти там много интересного.
В общем, Елена если пойдете туда ворошить всякое и разное, позовите меня, вдруг у меня будет время.
Едрён батон
Василий Николаеич, прошу пардону, но в Вашем возрасте пора отличать черное от белого и наоборот. Какакая к черту разница какая там мотивация. Важна не мотивация, а реальные дела. А дела называются мошенничеством, по моему оценочному мнению.
в моем возрасте
я уже отошел от юношеского максимализма и пришел к пониманию что подавляющее большинство соврешают нехорошие поступки не ставя задачу причинять зло. Обычно ответная агрессия искренне воспринимается как незаслуженная и избыточная. Ну станут они мучениками и революционерами и что? Прежде чем совершать необратимые поступки следует попробовать с ними поговорить. Давайте им напишем пусть они возразят, если смогут.
Вася
С ними уже давно идет дискуссия на фэйсбук на странице Академгородок. Они сначала отвечали, а потом перестали (последний ответ от 13 января): https://www.facebook.com/groups/akadem/permalink/1126607427372022/
Там Александра Шадрина написала про вас: "Вася кстати вообще ветеринар.Отношение к дерматоглифическим тестам (как и к генетическим, вообще говоря) у него отрицательное, насколько я помню. Но он иногда любит веселить народ"
спасибо, гляну
я не говорю что все неправы а я прав, повторюсь - меня смущает интенсивность рекции на такую мелочь, когда можно найти чего-нибудь более глобальное.
Разговор
Разговор на уровне ниже плинтуса. Извините, это не интересно больше обсуждать.
разговор с обществом
Сергей, извините, может показаться странным этот разговор, но дело серьезное - идет разговор с обществом. Столько раз говорилось, что типа обществу не нужна наука, помните наверное. Был запрос от ОБЩЕСТВА (сообщества Академгородка) на ЭКСПЕРТИЗУ конкретной "инновации", основанной на дерматоглифике. Отсюда и возник разговор о лже-науке и что считать лже-наукой. Люди с нашего форума приходили сюда читать нашу дискуссию и были удивлены постами Василия Афонюшкина. Людям не работающим в науке трудно разобраться что есть что и кто прав, они хотят понять и получить одназначный ответ. Вася безответственно спорит только ради спора, вводя людей в заблуждение.
Люди приводят кучу ссылок на дерматоглифику, ей оказывается занимаются в госучреждениях, на это деньги тратятся. И при этом постоянно висит угроза сокращений. Как думаете кого сократят? И так уже уровень исследований ниже принтуса, а все это псевдо- и лже- размножается непомерно. И доразмножалось до "инноваций" так что люди уже возмутились - общество. Кто будет уважать науку если мы еще и молчать будем?
Что просходит в МФТИ? Там этой дерматоглификой занимаются. При этом МФТИ в программе Топ-100, там тоже дермо-инновации по этой программе? http://www.statusbt.ru/news/master-klass-dermatoglifika-biznes-ekspert-konsultant-06-07-fevralya-v-moskve-dvuhdnevnyiy-ochnyiy-seminar.html
ну вот уже есть правильный вопрос
а почему это поддерживается МФТИ и Академпарком? Я не знаю является ли дерматоглифика лженаукой - мне тут никто не объяснил это. Но очевидно, что даже если дерматоглифика не лженаука а, подобно сельскохозяйственной генетике, еще просто не накопила достаточно научных данных для практического использования, все равно ее использование преждевременно. И вот почему Акажемпарк который вроде бы был предназначен для внедрения научных идей в практику занимаетсмя коммерциализацией, в лючшем случае, незаконченных научных исследований? Есть масса бизнесов не имеющих отношения к научной картине мира (религиозные, мистические, цирковое искусство и мы не вправе эти бизнесы закрывать, правда?). Однако вправе ли Академпарк нарушать свой устав? Или устав Академпарка позволяет поддерживать любые бизнес-проекты?
Считаю что сообщество ОНР ополчилось не на тех. Если сообщество ОНР провело научную экспертизу, то я этого не заметил т.к. например, я не получил ответа на вопросы о наличии наследуемости элементов папиллярных узоров, о сцепленности с функционально-значимыми генами. Соответственно сложно понять есть ли ПЕРСПЕКТИВЫ у дерматоглифики стать полноценным разделом медицинской антропологии и генетики? Слудет выделить три блока:
1. Экспертиза деятельности фондов поддерживающих сомнительные научные проекты (практически никто вопрос этот не поднял, - если мы закроем один проект , то что им помешает поддержать другой аналогичный проект?). Очень хорошо что Елена подняля таки вопрос про МФТИ. А как быть с резидентами Сколково? Это угробили селекционный институт, взяли кучу денег из бюджета чтобы поддерживать ненаучные проекты? Пусть лучше открывают ларьки торгующие пирожками - хоть народ накормят.
2. Оценка научного потенциала и перспектив для практической медицины дерматоглифики (если наследуемость есть, то могут быть и перспективы по прогнозированию рисков заболеваний просто в силу дешевизны анализа).
3. Наличие мошенничества со стороны конкретной фирмы (да, мошенники (не очевидно -искренне заблуждающиеся или нет), но хотя-бы они за это меньше берут, чем крупные медицинские центры т.е. они менее мошенники чем многие другие, и сначала стоит попытатся их убедить скорректировать свою деятельность в более научное русло - денег они уже заработали, пусть инвестируют в более честный проект).
Все сконцентрировались на третьем блоке. Мне представляется что это скорее вопрос прокурорской проверки а не научной экспертизы. А вот первые два блока имеют существенно большее значение.
если уж они создали большую систему
- целую сеть автоматов и диллеров по анализу отпечатков пальцев, то почему бы этим не воспользоватся в научных целях? пусть разработают анкету и займутся сопоставлением диагнозов болезней которыми больны клиенты и паттернами папиллярных узоров. Это конечно нехорошо, что они продолжат мошеннчиество, но хотя бы будут делать это с благой целью.
Многие наши коллеги ведь тоже врут чтобы найти денег на научные исследования.
дискуссия о лженауке и инновациях
Интервью с борцом со лженаукой Александром Панчиным: "По вашему мнению, российская лженаука сейчас идет на спад, или, напротив, ее популярность только растет?
У меня нет точных социологических данных о том, происходят ли изменения в популярности лженауки, однако на лицо факт - сейчас появляются все новые и новые ее формы. Например, был создан новый вид хиромантии под обманчивым названием "генетический тест", где свойство личности определяются отнюдь не по анализу генов (хотя и это имеет весьма сомнительное применение), а по отпечаткам пальцев. ...
Таким образом, вместе с новыми технологиями создаются очередные виды лженауки." http://www.corpus.ru/press/populjarnaja-nauka-aleksandr-panchin-summa-biotehnologii-chaskor.htm
***
До чего дошел прогресс, инноваций целый лес.
И куда не посмотри - инновация внутри.
Ищет всюду стар и млад как внести в науку вклад,
Совершить внедрение для изобретения.
Вот мобильный телефон, нам, конечно, нужен он.
Нужен нам и интернет, с этим тоже спора нет.
Это все внедрение для изобретения.
Увлекателен прогресс и у всех есть интерес
Труд свой активировать, все модернизировать.
Вот гадалки много лет ищут по руке ответ.
Как судьбу всем предсказать, денег бы побольше взять?
Им бы инновацию для модернизации.
Не стоит прогресс на месте и собрались они вместе,
Сделали гадание вместе с предсказанием
И программка "вычисляет", вместо них она гадает.
Вовсе можно не гадать, лишь программку продавать.
До чего дошел прогресс, инноваций - целый лес
И куда ни посмотри - инновация внутри
не спорю, но куда идти дальше
мне больше понравились комментарии Никты Хромова-Борисова - профессионально, выверенно со ссылками.
https://www.facebook.com/groups/akadem/permalink/1126607427372022/?comme...
но из его анализа следует что и остальные методы "прогнозирования рисков заболеваний ассоциированных с генетической предрасположенностью" также ничего не стоят. Много ли вы знаете ассоциативных исследований с OR больше 2? Хорошо, разгромим этот "генетик тест" но тогда давайте и дальше двигатся там есть еще товарищи которые честно исследуют ДНК на пердмет наличия всяких SNP и выдают различные диагнозы и прогнозы. Давайте помотрим каждый тест и поднимем вопрос о заперете и этого вида деятельности. Давайте будем последовательны.
" От 50 до 90% результатов в различных областях биомедицины не воспроизводятся. Об этом есть специальные публикации и организована Reproducibility Initiative:http://validation.scienceexchange.com/#/" Вот эти 50 -90% как раз результаты клеточных и молекулярно-биологических исследований... во всяком случае не дерматоглифических. Чем же в таком случае молекулярно-биологические исследования принципиально отличаются от дерматоглифических (впрочем здесь я погорячился - от антропометрических)?
С другой стороны - а как быть с эмпирическими исследованиями давних лет, которые не имеют молекулярно-биологического обоснования? Не опубликованы в зарубежных высокоимпактных журналах? Например есть такая штука как надплевральная новокаиновая блокада и есть такая штука как АСД2. С одной стороны вы не найдете по ним обилия современных исследований. С другой стороны, как врач я предпочту применить АСД2 чем какой-нибудь современный иммуномодулятор просто потому что АСД2 попробовали много сотен тысяч врачей и даже медики применяют его на людях несмотря на то что это ветеринарный препарат. Я видел эффект от применения на многих птицефабриках (а это миллионные стада и отсутствие эффекта плацебо и отсутствие мотивации мухляжа). Однако результатов современного классического многоцентрового рандомизированного плацебо контролируемого исследования вы не найдете, механизм действия и даже состав непонятны. Лженаука тогда или нет это АСД2? Можно ли счесть лженаучным использование надплевральной новокаиновой блокады при хронических воспалительных патологиях почек, репродуктивной системы? Ведь внятного понимания как это работает - нет.
Я как бы не против того чтобы разрушить эту компанию, в конце концов это стурктура возникшая в академгородке с участием выпускников НГУ (кое с кем я знаком...). Эмоционально я конечно за разрушение и этой компании и академпарка впридачу (ничего хорошего я пока от них не увидел, только плохое (есть правда одно исключение)). Но у подсудимого должен быть адвокат.... Меня смущает что мы тратим свое время с большим энтузиазмом на то чтобы разрушить что-то плохое, а не на то чтобы создать что-то хорошее. Так ли уж мы отличаемся от наших предков при Сталине? С другой стороны - а ведь все это возникло в некоей системе. Если уж рушить то всю цепочку - проверить диссертации этих дерматоглифистов и попросить ВАК лишить их звания (если тому есть основания), провести аудит деятельности Академпарка и при выявлении нехороших случаев принять меры по предотвращению лженаучной деятельности.
Вообще Академпарковцы надеюсь станут потактичнее - все-таки хамить и унижать людей из сельхознауки после того как сами поддерживают лженаучные проекты... надеюсь они учтут свои ошибки.
Страницы