07
Июл
2023

Задачи ОНР на текущем этапе

Читайте также: 
Задачи ОНР на текущем этапе
 
Понять, в чем может быть польза от ОНР на современном этапе, не так просто. Самая простая и понятная функция - это поддержка сайта ОНР как места обсуждения текущих проблем российских ученых. Конечно, сейчас есть и разные телеграм-каналы (кстати, какие?). Есть интересный канал А.Р.Хохлова, где часто появляются ссылки не актуальные документы и публикации.
Но на нем нет возможности вести обсуждения. Другие ТГ-каналы построены по линейной схеме, при большом числе участников
 старые посты быстро тонут. Гипертекстовая структура сайта ОНР имеет некоторые преимущества. Обмен информацией между каналами и сайтом ОНР, мне кажется может быть полезен.
         Например, А.Р.Хохлов на своем канале недавно дал такую информацию:
"РИА «Новости»  опубликовало материал о публикационной активности российских ученых в 2022 году. Там по тексту есть и мои комментарии. Приводятся и утверждения других коллег, а также автора статьи – не со всеми из этих утверждений можно согласиться. Вместе с тем, материал интересно прочитать и, прежде всего, ознакомиться с приводимыми там цифрами.
Отдельно хотелось бы пояснить ситуацию с доступом к статьям 2023 года в журналах РАН 
на русском языке. По имеющейся у меня информации они были переданы на сайт Российского 
центра научной информации, но он пока не готов к их размещению и пребывает в прежнем 
«полусобранном» состоянии: https://journals.rcsi.science/."
 
Я смотрел статью, там кое-что интересное есть, хотя название  "Наука выходит из-под влияния Запада. Санкции не сработали" претенциозно. Бывает, что мы сами помогаем санкциям. Вот пример. В рецензии на отчет по гранту РНФ у моего знакомого рецензент сделал замечание, что слишком много публикаций в журналах недружественных стран. И еще аспирант защищался в недружественной стране - Франции (хотя это был договор о двойной аспирантуре с российским вузом, заключенный три года назад).
Какой линии надо нам придерживаться? Может быть, действительно переставать печататься в "недружественных" изданиях?
 
В.А.Еремеев справедливо пишет, что в нынешних сложных условиях ОНР могло бы как-то участвовать в решении более приземленных, но не менее важных проблем типа получения степени, звания, информации о конференциях, публикациях
Можно ли дать несколько конкретных примеров, где помощь или хотя бы участие коллег могло что-то изменить?
Если на форуме не будет предложений, то, может быть, сделать рассылку по всем членам ОНР?
Мы таких рассылок давно не делали.
 
Еще информация с канала А.Р.Хохлова:
На истекающей неделе, 28 июня, компания Clarivate Analytics опубликовала ежегодный
 Journal Citation Report (JCI), в котором привела статистические данные за 2022 год 
по всем научным журналам, которые представлены в реферативных базах Science Citation Index 
Expanded (SCIE) и Social Sciences Citation Index (SSCI). 
Большая часть российских журналов относится к четвертому квартилю. Тем более имеет смысл
отметить те журналы, которые входят в первые три квартиля (хотя бы по одному из направлений).
В первый квартиль сейчас входит один российский журнал Russian Chemical Reviews (Успехи химии),
во втором квартиле 5 журналов (Reviews on Advanced Materials Science, Physics-Uspekhi, Journal of Engineering Thermophysics, Regular and Chaotic Dynamics, Russian Mathematical Surveys), в третьем квартиле 20 журналов.
Подробный анализ опубликованных данных за 2022 год, сравнение с данными за предшествующие годы 
для определения динамики показателей журналов, будет приведено в данном телегам-канале  в последующих постах. 
 
Просьба к участникам форума высказываться!
 
 
 

133 комментарии

Спасибо, Александр Львович, добавлю

несколько ссылок на полезные неформальные телеграм-каналы про науку и журналы

Русский research  https://t.me/trueresearch

Форель разбивает лоб - канал того самого Ивана Стерлигова   https://t.me/science_policy

Ну и в качестве раздела "нарочно не придумаешь"   КРИНЖ  -  Качественный Научный Индекс

 Российских  Журналов    https://t.me/rinc_kruto

В принципе, ОНР может завести свой, возможно, закрытый канал и переехать туда.

Что течет в каналах?

Игорь Анатольевич, спасибо за поддержку и ссылки. Посмотрел я эти ТГ-каналы. На Русский research, в основном, обсуждаются околоминистерские сплетни. Переругиваются с известным околоминистерским каналом НОП - Научно-образовательная политика.

Ивана Стерлигова мы знаем давно, Конечно, у него есть интересные проекты, но он судит с позиции наукометриста и поливает всех инакомыслящих.

КРИНЖ, конечно, удивителен: санитар леса  e-library. Я не знал, что у нас столько идиотских статей публикуется. Но другие проблемы науки и ученых не обсуждаются.

На сайте ОНР бывает не менее интересно, да и круг обсуждаемых вопросов шире. И структура сайта удобнее для разных тем. Кстати, может быть, имеет смысл нам обозначить основные темы обсуждения и предложить каким-то завсегдатаям курировать некоторые темы?

раз уж про каналы

Добавлю крайне полезный - ищите в поиске Телеги "nexus bot" (их постоянно закрывают). Это штука вроде sci-hub, тянет свежие статьи. Я в последнее время только им и разживаюсь новыми публикациями.

прошу уточнить какой именно бот искать

поскольку их поиск выдаёт с десяток. Напишите пожалуйста конкретное название того бота,которым вы лично загружаете статьи. Заранее благодарен.

у меня

@science_nexus_bot - но, вроде как они все клоны (можно и вой личный клон создать).

Действительно работает)))

Надо было скачть сегодня статью за 2023 г. В базе СцайХаба не оказалось. Попробовал ботом. Сработало!!!, Хотя  в тонкостях еще не разобрался. Заказывал по DOI.

https://t.me/science_nexus_bot

Уточнение

Reviews on Advanced Materials Science - в редакции нет ни одного человека, аффилированного с российскими заведениями. Да, он был основан Ильей Овидько, претерпел пертурбации, и вот результат. То, что он на сайте ИПМаша РАН, ну так мало ли где что написано. Или это два разных журнала? Тогда где содержание ипмашевского?

Собственно об этом же написано у Ивана Стерлигова. 

да еще в топе совсем иностранный журнал почему-то (RAMS, у него был российский создатель Илья Овидько, очень хороший, который, увы, умер много лет назад, ныне в редколлегии нет сотрудников российских организаций)

Возможная публикация

Для поддержания, так сказать, активности сайта. 

Планируется к выпуску в 2024 году коллективная монография под названием "Dynamics of Discrete and Continuum Structures and Media". Издательство Springer, квартиль в Scopus - Q3. Заинтересованным писать мне. 

И снова о рецензентах
 В рецензии на отчет по гранту РНФ у моего знакомого рецензент сделал замечание, что слишком много публикаций в журналах недружественных стран. И еще аспирант защищался в недружественной стране - Франции (хотя это был договор о двойной аспирантуре с российским вузом, заключенный три года назад).
Какой линии надо нам придерживаться? Может быть, действительно переставать печататься в "недружественных" изданиях?
 
Как написал Сергей Петрович, и я с ним в этом согласен, таких рецензентов надо в шею гнать. Во-первых, действительно важен результат, а во-вторых его оценка не должна зависит от ненаучных факторов, в том числе политических взглядов рецензента.. 
 
Хотя конечно  все повторяется. В  Польше мне один хороший знакомый как-то сказал, что вот этот - хороший профессор. На мой вопрос чем же он хорош, получил замечательный ответ - голосует и поддерживает партию Право и справедливость... 
Как написал Сергей Петрович

А куда делось написанное Сергеем Петровичем? Исключительно сильный материал был. Поскольку спешил утром, читал бегло, а сейчас вот хотел с карандашом. Увы... Сергей Петрович, верните!!!

Прошу прощения

Я написал текст, но потом понял, что я лично ничего толком не смогу сделать. В такой ситуации мотивировать кого-то на действия,- неправильно. Поэтому и удалил. 

При анонимной системе так и будет

Надо деанонимизировать рецензентов. Это исключит написание в рецензиях глупостей и гадостей, а доброжелательная критика всегда воспринимается всеми только с благодарностью. Доказано на личном примере.

Не надо

Не надо деанонимизировать - просто надо на них жаловаться. Потому что если они окажутся известными, то будут исключительно благожелательные рецензии для определенного контингента, ибо кто же напишет, что статья/проект/ такого-то академика или директора - фигня на постном масле. Себе дороже. "Говорить правду легко и приятно", когда тебе ничего в ответ не прилетит... Такова жизнь. 

В РНФ есть опция подачи жалоб на неадекватных рецензентов

Согласен с Виктором Анатольевичем, что надо не лениться использовать эту опцию.

Это - более конструктивно, нежели "деаномизация".

Есть экспертные советы РНФ

Есть экспертные советы РНФ. Они же видят рецензии. И по идее должны самостоятельно принимать какие-то меры к неадекватным экспертам, а затем информировать об этом сообщество. В противном случае они, по сути, поддерживают неадекватную экспертизу. 

Раньше в РНФ были разговоры про то, что при сильном отличии оценок у разных экспертов либо проводится дополнительная экспертиза, либо, как минимум, оценки эксперта, которые сильно отличаются, не рассматриваются. Похоже это кануло в лету, я видел несколько проектов в которых оценки одного из рецензентов отличались в худшую сторону просто кардинально и они явно учитывались. Это мне все напоминает экспертизу в РФФИ в его худшие годы. 

Опция жалобы на рецензии есть. Но известны ли случаи, когда экспертов как-то наказывали или хотя бы проводили разъяснительную работу? РНФ ничего об этом не говорит. Без этого любые аппеляции теряют всякий смысл. То есть аппеляция это не только потеря времени, но и, более того, она может трактоваться как скандальность, с возможными последствиями уже для заявителя в будущем. 

Впрочем, при такой низкой проходимости проектов нет ничего удивительного в том, что появляются "странные" экспертизы. 

Критика РНФ
Работа РНФ обсуждается на сайте ОНР постоянно. И неудивительно, ведь сейчас фонд стал монополистом в поддержке фундаментальной науки. 
Жаловаться на неадекватных рецензентов нужно, конечно. Я надеюсь, что такие рецензенты попадают в "черный список" и в дальнейшем их рецензировать не приглашают. Но есть к фонду и другие претензии, которые не лишне будет повторить в надежде на то, что сайт ОНР продолжают, как и раньше, мониторить. Для начала отмечу следующие.
================
1. Крайне жестким стал принцип "монофинансирования": в большинстве конкурсов есть запрет на указание поддержки от других источников. Даже если  в статье и в отчете проведено четкое разделение результатов, полученных при поддержке разных источников,  статью могут не засчитать и даже оштрафовать руководителя за такое нарушение.
Такие случаи бывали.
Мотивация, что фонд, мол  не хочет, чтобы другие организации получали бонусы
за счет РНФ не убедительна. Фонд должен поддерживать науку во всей стране,
а не только у обласканных им грантополучателей. И если для выполнения каких-то работ
в важном и сложном проекте требуется дополнительное финансирование (а это может выясниться уже в ходе работ по проекту), то надо это разрешить, возможно, уточнив какие-то условия.
Бороться же с этим - во вред науке. Чисто формальный и бюрократический подход.
 
2. Низкая "проходимость" заявок.
РНФ мог бы стать мощным рычагом привлечения молодежи в науку.
Но даже в самом массовом конкурсе "малых научных групп" она недостаточна.
Если пару раз молодой человек со своей заявкой "пролетит", то привлекательность 
научной карьеры для него сильно снижается.
Понятно, что денег на всех не хватает. Но в нынешнем  состоянии фундаментальной науки ее привлекательность становится критически важной.
Думаю, что фонд сейчас должен добиваться существенного роста финансирования,
именно, чтобы поддержать науке "падающие штаны"
РНФ имеет возможность этого добиться, учитывая состав попечительского совета.
 
3. Новация: оформление на работу по РНФ с указанием доли ставки, независимо
от основной работы. Тперь надо оформляться по основной работе отдельно
а по по РНФ - отдельно. Вот я как завлаб и руководитель гранта
должен брать сам себя на работу в мою лабораторию на мой грант на 0.25 ставки гнс.
И брать отпуск тоже отдельно.
А если едешь в командировку за счет РНФ, то надо брвть по основной работе отпуск за свой счет, и т.п.
Куча лишних документов и для бухгалтерии и для прочих служб. И для работников, конечно. Говорят, что это защита от наездов Минтруда (табель, нормоконтроль, число часов на одну статью и одну теорему и т.д.). 
Но если главный научный фонд страны не может с этой глупостью справиться и идет у чиновников на поводу, то это прискорбно.
 
Думаю, что участники форума приведет и другие претензии. Не уверен, что выступления ОНР здесь помогут, но делать что-то надо.
 
Налоги с гранта

Насколько я помню, с грантов РФФИ не  брали подоходный налог. Можно наверное обратить внимание, что у РНФ это не так. 

Впрочем, это наверное уже и не так важно, хотя тоже важная мелочь.

P.S. Для меня лично проблемы РНФ перешли в категорию академического интереса, поскольку "работающий по РНФ должен ходить на работу", а я не могу... Чему ряд коллег наверняка только рад... Однако же...

P.P.S. Наблюдая разные гранты в Италии, хочу сказать, что лучше не становится, становится хуже. Если раньше позиция типа мнс налогами не облагалась, то теперь облагается, поэтому нанять хоть кого на стандартный грант итальянского министерства науки уже нельзя... 

Подоходный налог РНФ

1) Подоходный налог из гранта РНФ не берется. 

2) В РНФ возможен ГПД, то есть "необязательно ходить на работу и быть в России. Но для руководителя ГПД невозможен. Вообще требование для руководителя недистанционной работы - странное, особенно с учетом того, что десятки тысяч людей в других отраслях и в гос. компаниях работают именно дистанционно. Сейчас, недавно, Дума приняла решение о подоходном налоге для работающих за рубежом дистанционно 13-15%. То есть, законодатель де факто и де юре признает, что можно работать дистанционно из-за рубежа. Но РНФ почему-то руководствуется письмами Минтруда о невозможности такой работы для руководителя и исполнителей проекта. 

Спасибо

1. Про подоходный налог не знал, спасибо.

2. Про дистанционную работу, хоть руководителя, хоть исполнителя, знаю по себе как исполнителю. В одной организации мне вежливо сказали, что мы тебя очень любим, но нельзя. В другой то же самое. Интересно, что поскольку в гранте были некие планы, руководитель вежливо просит написать пару статей в отчет. Денег нет, но статьи хорошо бы написать... 

Дистанционная работа

Дистанционная работа в РНФ возможна по гражданско-правовым договорам (ГПД). ГПД можно заключить, даже не являясь сотрудником организации. ГПД заключается на определенный срок, в нем прописываются конкретные результаты и конкретные работы, а потом в конце пишется отчет и подписывается "Акт приемки". И только после этого переводятся деньги. ГПД можно заключать хоть каждый месяц. Но вся процедура довольно утомительная, а бухгалтерии организаций обычно не горят желанием этим всем заниматься. 

P.S. из гранта РНФ не берут подоходный, но берут так называемый социальный налог, 30.2% (пенсия, медицина, страховка). Налог снижается при достижении определенной суммы, что-то около миллиона рублей. После этого пенсионный не отчисляется и налог будет что-то около 15% (точно не помню сколько) на сумму превышения . 

Сложности работы по ГПХ

Сергей Петрович, все верно, но дистанционная работа не разрешена из-за границы:  в письме Минтруда России от 09.09.2022 № 14-2/ООГ-5755 сказано, что «заключение трудового договора о дистанционной работе с гражданином для осуществления трудовой деятельности за пределами Российской Федерации не допускается».

Да, можно работать по договорам ГПХ, но тогда исполнитель не может иметь трудовых отношений с Заказчиком, кроме договоров ГПХ.

Сейчас проводятся какие-то поблажки для работников ИТ-отрасли, возможно, и некоторых других, но как-то официальных решений правительства я не видел.

 
Информация

1) Я не видел документов, запрещающих договор ГПХ (ГПД) в случае, если человек является сотрудником организации и если работа осуществляется в нерабочее время.  Такие документы есть? 

2) Для информации: 

"Президент России Владимир Путин подписал закон о введении единой ставки НДФЛ в 13-15% для работающих удаленно на российские организации в России и за границей сотрудников. Документ размещен на официальном интернет-портале правовой информации (Федеральный закон от 31.07.2023 № 389-ФЗ ∙ Официальное опубликование правовых актов (pravo.gov.ru)).


Ставка НДФЛ для данной категории устанавливается в размере 13%, а в случае если доходы превышают 5 млн руб. в год — 15% независимо от статуса налогового резидентства.

В отношении доходов сотрудников, работающих в штате российских компаний, нормы вступят в силу с 2024 года, а фрилансеров — с 2025-го.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/31/07/2023/64c787b89a79472c9a2dc962

__________________

Тем самым, на мой взгляд, признается возможность работы из-за рубежа, вне зависимости от статуса (резидент/неризидент), причем для сотрудников, работающих в штате, а не по договорам ГПД. Ну, или подписанный президентом, утвержденный Думой и Советом Федерации Федеральный закон не является каким-либо основанием для соответствующих решений Минтруда, Минобра и РНФ... Может стоит им написать и обратить внимание на коллизию, чтобы они успели до 2024 года, когда эта норма закона начнет действовать, принять соответствющие решения? 

наверное ключевое это только вопрос денег

РНФ вроде бы выделяет средства для более широкого круга направлений (включая сельхоз тематики)

но это означает и размазывание финансов по более широкому кругу научных коллективов. Проходимость снижается, коррупционность рискует вырасти. 

Возникает вопрос где брать деньги, особенно сейчас. 

Как повысить шансы выиграть грант?

1. Снизить количество ученых обращающихся в РНФ 

  а) все же добиваться дополнительного выделения финансирования для прикладных ученых (или принципиально этого не делать и потерять в деньгах за счет размазывания бюджета РНФ еще более тонким слоем)

б) предложить программу "дофинансирования" фундаментальных исследований с целью трансфера методик, знаний в прикладные научные коллективы (фундаментальным исследователям зарплату, прикладным коллективам стажировки, совместные исследования и реактивы). Заранее извиняюсь если кого-то оскорбил таким предложением. Но имитация прикладной активности в наше время, потенциально может больше затронуть сердца чиновников и способствовать приращению бюджета РНФ.  Можно на дофинансироване попросить денег у профильных министерств...

в) поднять вопрос о создании новых фондов или возвращении к жизни РФФИ

 

2. Предлагать новые программы под которые давали бы дополнительные деньги

а) хвалить РНФ и просить большей поддержки от государства от него (наврядли критика РНФ станет поводом для минфина дать РНФ еще денег)

б) предложить возобновить программу интеграционных проектов (как она была в СО РАН) т.е. новые программы это больше шанс именно увеличить бюджет РНФ, чем просьбы дать денег на то что мы делаем и так. Программа была успешна т.к. даже не выигравшиая заявка это все равно уже нашедшие друг друга научные коллективы и новые идеи (часть таких неуспешных заявок все равно потом воплотилась в жизнь) 

3. Искать новые ресурсы для лоббирования увеличения финансирования науки. 

вспомним мою идею про фон грантов от академии наук. Да, можно наверное меня проклясть за эту идею, но ведь и несколько тысяч ученых не подадут заявки в РНФ ибо им будет некогда. А если разрешать указывать разные источники финансирования в грантах РНФ то и совсем хорошо - вот этот источник и появится. 

4. Соглашусь что дополнительные источники финансирования проектов РНФ в принципе хорошо. Наверное следует выделять отдельные гранты подразумевающие дополнительное финансирование, хотя бы по темам ГЗ (ведь многие эти тематики реально не финансируются в части реактивов) (хотелось бы избежать ситуации когда отдельные очень уважаемые люди будут делать одно и то же отчитываясь по разным грантам).

5. Может стоит сделать гранты дофинансирования ГЗ, без зарплаты но с хорошей возможностью докупить оборудование и расходные материалы, привлечь специалистов со стороны? 

 

Вроде все... Можете критиковать, презирать и проклинать :)

 

Уточнение

По первым двум пунктам нельзя не согласиться. Даже на конференции нельзя в тезисах указывать 2 источника финансирования, если поездка олачивается РНФ. При этом совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев на конференциях обсуждаются результаты по всей теме работы, а не только по частному гранту РНФ. РНФ говорит: оплачивайте поездку из нескольких источников. А если "в других источниках" нет на это средств? И как разделить суммы между источниками? Вот на 5 тысяч я буду делать  доклад по РНФ, а на 4 тысячи по госзаданию? А РНФ потом еще и обоснование этого разделения запросит 100%. Да еще при этом нужно побороться с бухгалтерией, чтобы оплатили из нескольких источников, да потом отчет написать с учетом раных нормативов на суточные, оплату гостиницы и т.д.,- задача практически невыполнимая в большинстве организаций. РНФ нужно что-то с этим делать. 

По пункту 3 уточнение: я подозреваю, что "оформление на работу по РНФ с указанием доли ставки, независимо от основной работы" это изобретение именно Вашей организации (хотя в РАН еще и в других местах есть такое). Это не является требованием РНФ (насколько я знаю) и есть примеры, когда люди просто из РНФ получают надбавки за "дополнительный объем работ в рамках текущих должностных обязанностей" и РНФ это принимает. 

 

О разных источниках финансирования

В общем, как-то поражает негибкость применения этого ограничения. С одной строны, это реакция на ситуацию, когда одни и те же люди ссылались в одной статье на пяток грантов, и ею же по ним отчитывались. 

С другой стороны, что делать авторам из разных организаций, у меня свой грант, у соавтора - свой. Я поехал на конференцию за счет своего гранта и представил совместную работу с благодарностями двум грантам. Потом он поехал на другую.  Наверное, как-то можно было расписать по науке что было сделано за что, хотя и это проблематично. В результате, мои руководители проектов упорно требовали в статье одну благодарность. Вот как быть с сотрудничеством между разными организациями, которые могут быть и разных странах?

Тем более, что гранты бывают разные по типу, на исследования, на поездку, на аспиранта, и т.п. Почему же нельзя выразить благоарность РНФ за поддержку исследований и кому-то еще за поддержку визита...

На это отвечали

Хлунов на это отвечал, кажется на последнем ОС ОНР. Это все следствие применения в науке бюджетного кодекса. Хлунов, кстати, предлагал ОНР совместно решать этот вопрос. По всей видимости без общественного давления и РНФ ничего с этим сделать не может. 

Тревожные вести из РАН

Цитирую три поста из ТГ канала А.Р.Хохлова о  внезапной смене директоров в двух институтах  РАН.

24 июля 2023 г. Сегодня состоялось экстренное заседание Ученого совета Института проблем передачи информации (ИППИ) РАН в связи с полученным из Минобрнауки письмом о достаточно внезапном прекращении полномочий директора института А.Н.Соболевского. В связи с этим Ученый совет ИППИ РАН принял обращение к Минобрнауки России , которое размещено на официальном сайте института: http://iitp.ru/ru/news/2924.htm

Институт проблем передачи информации – один из лучших институтов РАН, а профессор РАН А.Н.Соболевский, по мнению большинства сотрудников – успешный директор этого института, которым он руководил 7 лет. Так что можно понять недоумение членов Ученого совета.

27 июля 2023 г.  В газете «Коммерсант» опубликована заметка с дополнительными подробностями событий, происходящих вокруг неожиданно запущенного процесса смены директора Института проблем передачи информации РАН  https://www.kommersant.ru/doc/6125604 - "Ученые требуют выборов".

29 июля 2023 г. Еще в одном институте РАН первой категории – Научно-технологическом центре уникального приборостроения РАН в эти дни происходит смена директора по схеме, описанной в предыдущем посте. Об этом сообщает telegram-канал Русский research: https://t.me/trueresearch/1703 

Конец цитаты. Желающие могут ознакомиться с деталями событий, пройдя по ссылкам.

Кое-что проясняет информация о том, что оба института относятся к одному отделению РАН - отделению информатики, вычислительной техники и нанотехнологий - родному для нынешнего Президента РАН Г.Красникова. Однеко причины происходящего понятны еще менее, чем причины внезапного снятия с поста худрука БДТ Андрея Могучего.

Может быть,  это идеи Василия Николаевича об обуздании фундаментальной науки овладели начальственными массами?

Новости странноватые

В общем, как выходит из всех этих новостей, директора не были согласованы отделением РАН. На что оно имело право, конечно. Однако осадок остается, и остается еще и потому что никто из "рядовых" смертных ничего не знает, ну или я ничего не знаю (что впрочем и не удивительно, и, наверное нормально). Хотелось бы больше информации "с мест". 

Вот комментарий Ивана Стерлигова: 

в телеге начинает возгоняться г: анонимусы смело пишут про какого-то бегающего из сириуса в сколково сменщика, имя которого анонимусам называть не с руки, т.к. это помешает карьере анонимусов. аналогично выступает бывший зам-биоинформатик: о, тут нюансов и предыстории дофига, но вам, плебсу, их знать не полагается. наш веник. б-г с ним: не только он, но и все темнят, зная, что злое дерьмо размножается в темноте

Загадки и разгадки

Осадок (точнее, недоумение) остается еще и потому, что, например, ИППИ - хоть и маленький, но сильный и успешный институт со славной историей. В нем работало несколько филдсовских лауреатов, а некоторые еще и сейчас там числятся и поддерживают институт. В рейтинге университетов и научных организаций SCIMAGO,

(https://www.scimagoir.com/rankings.php?ranking=Research&country=RUS)

учитывающем количество и качество публикаций он занимает 44-е место по РФ, и 2-е среди ин-тов этого отделения. Кстати, Курчатник там - на 48-м месте, а Сколково - на 53-м. Может быть, в этом разгадка?

когда успешный НИИ вдруг начинают разваливать

я бы предпочел порассуждать о заговоре темных сил, происках ЦРУ и т.д. 

пользы от таких рассуждений больше. 

Вы не сталкивались с активностью зарубежных организаций (которые ранее покупали например селекционные центры и закрывали или выделяли гранты на ликвидацию организаций занимающихся инфекционной тематикой) и конечно же в такое не верите. А я сталкивался и не только в нашей стране.

Поэтому если успешный и нужный НИИ вдруг начинают кошмарить и это объективно нанесет ущерб стране, в т.ч. и в прикладном аспекте.. то это повод обратиться в ФСБ. 

Как показывает личный опыт - когда объясняешь о необходимости уведомить ФСБ о прекращении таких то и сяких то работ, важных для такой то и сякой-то безопасности, то должностное лицо вдруг начинает объяснять, что его просто неправильно поняли и он вовсе не закрывал на год всякое и разное.. 

Попытки привести в директора большого дядю со стороны до сих пор приводили к резкому ухудшению работы НИИ. Лично я пока не знаком с положительным опытом. Поэтому даже такая статистика уже аргумент в пользу попытки заблокировать деятельность НИИ важную для страны. 

Например, у нас Алтайский центр агробиотехнологий похоже переводят таки в автономную организацию и там идут активные сокращения...  как-то с трудом верится что патриоты именно нашей страны решили немного пошалить...

 

 

происки

ЦРУ, проводя в жизнь заветы Маргарет Тетчер,  через своего агента в кремле нашло  способ эффективного сокращение трудоспособного населения России и Украины. 

Наш ответ Им. Реанимация мегагрантов

https://www.kommersant.ru/doc/6136871

В последнее время пришлось отказаться от экспертной оценки отчетов по мегагрантам. Произошла замена топовых зарубежных ученых отечественными из провинции. Соответственно отразилось и на содержании и на публикациях. Честно говоря, к 9-й волне первоначальная идея оказалась полностью выхолощенной.

Ничего не понял

Новая программа мегагрантов, я не понял, Вячеслав Семенович, это хорошо по Вашему мнению, или плохо? Ну кроме того, что провинциальные ученые это по определению плохо. 

Краткая история наезда на ИППИ РАН

Мне кажется, что наивно думать, что вмешательство  органов безопасности поможет разрулить академические дрязги. Им сейчас не до этого. Обычно РАН и министерство не делают резких движений, вызывающих недовольство научных масс. А вот новый президент РАН, видимо, человек иного склада. Тем более важным является нынешний прецедент с ИППИ и НТЦУП, когда возмущение научных работников привело в конце концов к отзыву первоначального решения министерства и, фактически, к поражению руководства РАН. Благодаря ТГ каналу А.Р.Хохлова можно восстановить всю историю, благо все произошло почти мгновенно.

 
24 июля 2023 г
Состоялось экстренное заседание Ученого совета Института проблем передачи информации (ИППИ) РАН в связи с полученным из Минобрнауки письмом о достаточно внезапном прекращении полномочий директора института А.Н.Соболевского. 
В связи с этим Ученый совет ИППИ РАН принял обращение к Минобрнауки России, 
которое размещено на официальном сайте института:
 
Институт проблем передачи информации – один из лучших институтов РАН,
 а профессор РАН А.Н.Соболевский, по мнению большинства сотрудников – успешный директор этого института, которым он руководил 7 лет. Так что можно понять недоумение членов Ученого совета.
(АЛФ: У меня остались хорошие воспоминания о кратковременном сотрудничестве с А.Н.Соболевским, когда ОНР проводило в ИППИ общее собрание несколько лет назад и директор А.Н.Соболевский поддержал нашу акцию).
 
27 июля 2023
На веб-сайте Института проблем передачи информации РАН размещена любопытная информация об истории отношений этого института с РАН. Там же можно посмотреть и полную хронологию с 1989 года, которая показывает, что эти отношения всегда были непростыми: http://iitp.ru/ru/news/2927.htm
 
Биографию члена-корреспондента РАН Максима Валерьевича Федорова, вице-президента Сколтеха и затем короткое время ректора университета «Сириус», 
который предлагается на замену А.Н.Соболевскому, можно посмотреть, например, по Википедии.
 
1 августа 2023
Состоялась конференция научных работников Института проблем передачи информации РАН. Резолюция конференции размещена на веб-сайте института:
 
3 августа 2023 
Совместное обращение советов молодых ученых Института проблем передачи информации РАН и Научно-технологического центра уникального приборостроения РАН  опубликовано на веб-сайте ИППИ РАН:
 
3 августа 2023
 
Русский research
Минобрнауки отозвало решение о прекращении полномочий и.о. директора ИППИ РАН
 Андрея Соболевского.
****************************************************** 
Из этой истории (возможно, и не закончившейся) следует важный вывод: даже в наше сложное время коллективные выступления научной общественности могут что-то менять в этом мире. И ОНР в этом мире может добиваться своих целей, если члены ОНР будут достаточно активными.
если бы общественность института..

занялась согласованием письма в минобр, размышлениями о наличии кворума, думами о том кто именно должен написать, потом всесторонней критикой написанного документа, потом угасанием интереса к документу.. то ничего бы у них не получилось. 

Нет - ОНР, возможно способен проявлять активность на отдельные вспышки массового этузиазма, но точно не на постоянной основе. 

Либо ОНР нужно как-то менять устав, чтобы любые рекомендации по вопросам взаимодействия государства и науки лились из него потоком, при условии отсутствия запрета большинством, либо пора уже отойти ко сну окончательно. Бюрократии хватает и в наших родных НИИ, к чему еще тонуть в ОНРовской волоките?

 

Вспомним например наши многолетние рекомендации о реформировании высшего образования. В принципе, некторые идеи оттуда были таки потом транслированы в ВУЗы самими Минобрнауки (или там таки это почитали или умные люди бывают не только в ОНР).   Ведь в итоге и Эмиль Самуилович вошел в остав совета, чтобы лично двигать в т.ч. и этот комплекс идей, потом и я туда вошел чтобы попытаться как-то сдвинуть хоть что-то... Но это невозможно. Убить много лет, сломать множество копий в спорах и даже дождаться что министерство само начало что-то внедрять, но так и не утвердить рекомендации советом ОНР. 

Даже в худших бюрократических структурах РАН пожалуй документы готовятся быстрее. Какое право имеет ОНР чего-то указывать бюрократическим научным структурам, если само оно являет собой ярчайший образец чудовищно тормозной и волокитной структуры?

Интересно посмотреть

Как я понял, кандидатуры не согласовало отделение РАН. МинОбр вроде как откатил назад. А что бы сказала общественность, если бы было наоборот? РАН утвердила, а МинОбр прокатила...

Так или иначе, с формальной точки зрения, явное нарушения "правила двух ключей"... Сейчас вроде как в лучшую сторону. Но почему-то почти никто не говорит, что же за редиски собрались в этой РАН smiley

Институт против РАН

В письме о несогласовании кандидатуры А. Н. Соболевского президент РАН ссылается на мнение бюро ОНИТ РАН, согласно которому «Соболевскому А. Н. не удалось создать механизм эффективного взаимодействия ИППИ РАН с ОНИТ РАН по научно-методической работе и продуктивную рабочую атмосферу в возглавляемой им в настоящее время научной организации»

Это отсюда

 

Официальный ответ РАН на обращение Ученого совета

Русский research комментирует:

Как это туманное разъяснение понимать? Особенно учитывая, что коллектив в большинстве поддерживает своего директора и на атмосферу не жалуется? По-моему, очень просто: Соболевский отказался работать прокси-директором под реальным руководством уважаемых академиков (эффективно взаимодействовать), за что и рекомендован к отстранению от должности.

Общественность кое-что может.
Эта история показывает, что научная общественность и сейчас кое-что может.
Фактически выступления двух общественных организаций,
Ученого совета ИППИ и Совета молодых ученых ИППИ привели к отзыву министерством решения об отстранении  и.о.директора ИППИ А.Н.Соболевского, инициированного соответствующим отделением РАН и лично Президентом РАН.
Думаю, что ОНР может выразить поддержку коллективу ИППИ в данной ситуации.
Коллективы ИППИ и НТЦ УП против ПРАН

На канале А.Р.Хохлова появились данные о продолжении истории.

В Научно-технологическом центре уникального приборостроения РАН  (НТЦ УП РАН) получен ответ РАН на обращение Ученого совета о причинах несогласования кандидатуры М.Ф.Булатова на должность и.о. директора Центра:
 
 
Этот ответ размещен в telegram-канале НТЦ УП РАН:
 
 
со следующим комментарием:
 
В ответ на обращение Ученого совета от 25.07.2023 вчера (11.08.2023) из Президиума РАН пришло вот такое письмо. Из него следует, что кандидатура директора НТЦ УП РАН Булатова М.Ф. на должность и.о. не согласована лично Президентом РАН на основе письменного обращения ОНИТ РАН.  Причины этого не уточняются. Также не сообщается, чем обосновано назначение и.о. директора НТЦ УП РАН сотрудника ФИРЭ РАН Афанасьева М.С., практически не имеющего опыта работы на руководящих должностях и ни разу ранее даже не посещавшего НТЦ УП РАН (и, возможно, до недавнего времени не знавшего о существовании такого института).  При этом, естественно, мнение коллектива НТЦ УП РАН, как всегда, не интересует ни ОНИТ РАН, ни Президента РАН.
 
Несомненно, что данное решение РАН идет вразрез с практикой, которая установилась в период, когда пост Президента РАН занимали В.Е.Фортов и А.М.Сергеев. Эта практика предполагает внимательное и уважительное отношение к мнению коллективов институтов РАН; понимание того, что Российская академия наук, помимо других функций, призвана транслировать во властные структуры интересы ученых, которые работают в академическом секторе российской науки.
 
Напомню историю вопроса. Когда в мае 2018 года вместо ФАНО институты РАН стали подчиняться Минобрнауки, возникла задача выработки правил участия РАН в управлении этими институтами. Результатом конструктивных переговоров руководства РАН с Минобрнауки стали два постановления Правительства РФ: №1652 от 24 декабря 2018 г.и №1781 от 30 декабря 2018 г. Первое касалось правил согласования со стороны РАН руководителей институтов (включая исполняющих обязанности), второе – экспертизы со стороны РАН научных тем и отчетов по госзаданию.
 
В 2019-2022 гг. данные инструменты применялись осторожно, с пониманием того, что вердикт РАН должен быть объективным и свободным от конфликта интересов. События, которые недавно произошли в Институте проблем передачи информации РАН (см. посты от 24, 27 июля, 1, 3 и 8 августа), а также в НТЦ УП РАН, выявили опасную тенденцию. Руководство, по крайней мере, одного Отделения РАН (Отделение нанотехнологий и информационных технологий, академик-секретарь В.Я Панченко) в ходе экспертной оценки оказалось несвободно от учета привходящих соображений, не связанных собственно с наукой. 
 
И я хочу добавить, что не только названные президенты РАН уважительно относились к мнению коллективов НИИ, но и в той или иной степени, все предыдущие. Потому, что раскол в коллективе и жесткое административное давление не облегчают, а усложняют слаженную работу НИИ для получения  важных и крупных научных результатов. Странно, что новое начальство РАН решило применять силовые методы для управления наукой. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что многие члены ОНР поддерживают коллективы ИППИ и НТЦ УП в данной ситуации и желают им победы.
Новости про институты и РАН
 
 
Комментарий Хохлова я приведу польностью:

Статья интереснейшая и содержательная, рекомендую прочитать полностью. Там можно много чего прокомментировать, и с чем поспорить. Но сейчас добавлю лишь несколько замечаний:

1. Надо отдать должное академику Кулешову: он не стал прятаться за чужими спинами, открыто высказал свою позицию. К его мнению следует отнестись с уважением хотя бы потому, что по моей информации он действительно в свое время «поднял ИППИ из руин».

2. С другой стороны, объективные факты говорят о том, что и после ухода Александра Петровича в Сколтех институт продолжал успешно развиваться – см., например, инфографику в конце статьи. Поэтому критические замечания в адрес А.Н.Соболевского представляются несправедливыми. Не надо ломать то, что хорошо работает, тем более, что в последнее время я наблюдаю интересную тенденцию – мало кого прельщает должность директора института РАН.

3. Оптимизм внушает также то, что руководство Минобрнауки прислушалось к мнению коллектива института и отозвало свое первоначальное решение о прекращении полномочий А.Н.Соболевского. Тем самым предотвращено возникновение серьезного конфликта «на пустом месте».
 

4. В случае аналогичного конфликта в Научно-технологическом центре уникального приборостроения РАН (см. пост от 13 августа) ситуация в каком-то смысле аналогична. Секретом Полишинеля является то, что кампания против прежнего (и вполне успешного) директора этого академического института инициирована членом корреспондентом РАН по Отделению нанотехнологий и информационных технологий А.Н.Морозовым. Думаю, что было бы правильно, если бы он также открыто высказал в СМИ свою позицию.
Комментарии сотрудников

Наконец-то последовали публичные комментарии сотрудников ИППИ. ТрВ опубликовал 4 довольно интересныхстатьи, посвященные процессу. 

Виток спирали

Никогда этого не было, и вот, опять (с)

Хохлов пишет

Источники в Институте проблем передачи информации РАН подтверждают информацию, изложенную в данной заметке. В понедельник, 28 сентября директор этого института А.Н.Соболевский должен передать свои полномочия члену-корреспонденту РАН М.В.Федорову. Таким образом, Минобрнауки вернулось к своему решению от 17 июля. Такое решение вызывает много вопросов.

P.S. Выглядит так, что РАН (ну ее представители) настояла на своем. Но надо ли этому тут радоваться...

P.P.S. Кстати, тот же Алексей Хохлов по поводу предложения Пармона, что директорами были только члены РАН

А вот с тезисом о том, что директором должен обязательно быть член РАН, можно поспорить. В Академию надо выбирать ученых за научные заслуги, а не за то, что кто-то является директором или кандидатом в директора. По крайней мере, так должно быть. Хотя все знают, что на практике это не так, и на выборах новых членов РАН очень часто звучит аргументация о том, что, выбирая директора академиком или членкором, мы увеличиваем влияние Академии на соответствующий институт.


Однако, по моим наблюдениям это не так. Скорее наоборот, директор подписывает столь обязывающий контракт с Минобрнауки, что он поневоле становится «агентом влияния» министерства в РАН. Кроме того, не следует забывать, что в силу возрастных ограничений директорский срок, как правило, недолог. Так что, если кто-то попал в РАН, в основном, за заслуги в администрировании, он еще долго будет оказывать влияние на внутреннюю жизнь Академии, уже не являясь директором.

Я уже отмечал в посте от 16 августа, что должность директора академического института в наше время мало кого прельщает. Ответственности много, прав мало, собственной научной работой заниматься практически невозможно. Некоторой «морковкой» могут стать повышенные шансы стать академиком или членкором.

Но плохо, если институт возглавит коллега, у которого стремление быть избранным в РАН - единственная мотивация баллотироваться в директора. Директору нужно не это, а определенная пассионарность личности, стремление внести максимально возможный вклад в развитие института.

 

РАН лихорадит

Да, случай выдающийся. Кто-то в РАН оказался в силах отменить решение министерства. Само по себе это не так важно, хотя и не лучшим образом характеризует и РАН, и Минобрнауки. Хуже другое: Ученые советы обоих институтов выступили со своим мнением, которое проигнорировалось. Т.е. власть имущие показали, что на мнение коллектива, на мнение научных работников им наплевать.Зачем? Сейчас не то время, чтобы специально раскалывать научные коллективы.

Особенно странно, что мнение Совета молодых ученых ИППИ Министерство также решило все-таки проигнорировать. Такое отношение к молодым ученым в последние годы не наблюдалось. Очевидно, что оно чревато потерями для науки в будущем. Но, оказывается, очевидно не всем.

Материалы, опубликованные в Троицком варианте, проливают некоторый свет на механизмы происходящего. Оказывается против А.Н.Соболевского выступает бывший директор ИППИ академик А.П.Кулешов. Я знаю Александра Петровича. Это деловой, энергичный, влиятельный  человек, один из лидеров нашей науки, не только одного института. Из его интервью видно, что, переходя ректором в Сколтех, он продолжал считать ИППИ "своим". Понятно, что независимость нового директора ему не нравилась. Это, как говорится, академические будни. Но вот то, что он пошел против коллектива своего бывшего института - в голове не укладывается.

Протеже Александра Петровича, М.Федоров, нигде и ничем себя особенно не проявил. Из Сколтеха его пристроили ректором в "Сириус", но он там не удержался.

Так что я думаю, что еще не все потеряно. В данной ситуации мнение общественности, даже мнение ОНР, может иметь значение. Важно, что если продложится тенденция игнорировать мнение научных коллективов  молодых ученых, (противоречащая тенденциям прошлых лет), то это может нанести непоправимый вред отечественной науке.

а нет ли тут взаимосвязи с...

моим предудущим сообщением. Насколько я понял - верхушка РАН в принципе сейчас ставит вопрос о ВОЗВРАЩЕНИИ контроля над НИИ через формирование тематик. То есть теперь тематики по ГЗ должны двигаться не снизу от ученых и НИИ а сверху от РАН и министерств. Отношения между НИИ министерствами и РАН, в рамках новой парадигмы, должны изменится.То есть теперь РАН и министерства должны работать дружно... а НИИ подчиняться. Вот мы эту модель отношений теперь и наблюдаем?

 

Текущая ситуация в стране не может не затронуть науку. Любые телодвижения властей обычно сводятся к повышению управляемости и плевать на результативность. Аминь.

Как остаться без штанов?

Со вторым тезисом можно согласиться, но лишь отчасти. Наука - это не литература, не спорт и не театр. Когда-то ученые сделали бомбу. Потом объяснили, что она может быть для всех смертельна - и для выигравших и для проигравших. И сейчас они много чего знают, но знание - очень хрупкое растение и растет только в свободных умах.

Поэтому, если  повышать управляемость и плевать на результативность, то скоро можно без штанов остаться. И задача ОНР - доносить эту простую мысль до всех слоев нашего общества.

власть важнее

это базовая потребность некоторых личностей, не менее важная чем еда, размножение и даже жизнь. 

Наука немыслима без рационального мышления. Власть иррациональна в своей основе. Поэтому академики не успокоятся пока не достигнут власти и неважно какой ценой.

Пока ОНР доносит до высших слоев общества (как и академики РАН) что штаны не главное и ими можно пожертвовать ради высшего фундаментального знания и поддержки ученых которые занимаются именно таким знанием. С позиции министерских чиновников это тоже выглядит иррационально. 

Насколько я могу судить - РАН готовы пожертвовать фундаментальными исследованиями (разменяв их на комплексные научные проекты с головными организациями и практическим выходом) ради возвращения контроля над НИИ выполняющими эти проекты. Если мы посмотрим на пример ИЦИГа то увидим пример такой модели - в конце практический выход обеспечивает интегрированный в ИЦИГ институт селекции, головной организации - Курчатовскому центру перепадает основная масса ресурсов... (надстройка над научным коллективом обеспечивающим практический результат финансируется на порядки больше...). 

Что ОНР может противопоставить этому? Достаточно взять примеры обсуждений с сайта ОНР чтобы понять - лучшие научные умы России вовсе не собираются делать новые атомные бомбы и ракеты, коммуницировать с кем-либо для достижения практических целей и их интересует только написание публикаций в зарубежных журналах. Вот такую мысль всем слоям общества ОНР доносит более чем успешно.

В итоге Вы не найдете союзников в НИИ которые не занимаются только фундаментальными исследованиями и промышленность тоже не оценит эти Ваши устремления. Наивно ожидать что и профильным министерствам доставляет радость такая вот дистиллированная фундаментальная наука, ориентированная на публикацию в зарубежных журналах и все. 

"если  повышать управляемость и плевать на результативность, то скоро можно без штанов остаться. " - это рациональное рассуждение. Но результативность чего? - Зачем государству результативность выражающаяся в количестве статей в зарубежных журналах? 

Я предлагаю вернуться к обсуждению увеличения финансирования самой академии наук в целях обеспечения каждого академика возможностью выдавать гранты на сумму 5 млн рублей в год на поисковые работы. Тогда можно требовать от таких академиков предварительного тестирования в пилотных проектах всего что они предлагают и это децентрализует деятельность академиков (многие станут тратить время на воплщение своих научных идей а не на консолидированную поддержку одной - двух чужих концепций). 

 

 

 

 

 

Прошу модератора забанить В.Н.Афонюшкина
Василий Николаевич, Вы очередной раз передергиваете и пропагандируете нелепые идеи. ОНР и Совет ОНР не предлагало публиковаться только в зарубежных журналах. Такие предложения высказывались лишь отдельными участниками форумов на сайте.
 
 
Нелепо также, что подобные идеи выдвигаются на сайте ОНР человеком, который вышел из ОНР и-за несогласия с действиями Совета ОНР и использует сайт, поддерживаемый ОНР, для необоснованной критики ОНР.
 
В связи с тем, чо подобные действия В.Н.Афонюшкин повторяет на сайте неоднократно
и не реагирует на критику многих участников, прошу модератора забанить пользователя В.Н.Афонюшкина.
Пользователь В.Н.Афонюшкин заблокирован до 15.09.2023

Пользователь В.Н.Афонюшкин заблокирован до 15.09.2023

спасибо

У меня есть несколько выговоров с занесением в личное дело, в том числе выговор который я получил обнаружив возбудителя глубокого микоза у коров в одном весьма немаленьком хозяйстве. Молоко из этого хозяйства поставлялось в детские садики. В итоге мой диагноз подтвердили другие мои коллеги, я получил выговор (за то что полез куда не просили), хозяйство продолжило поставлять молоко в детские садики, собаки и кошки начали болеть гистоплазмозом (желающие могут почитать про Histoplasma capsulatum.. А люди не начали по причине отсутствия ученых-микологов. Зато спустя несколько лет, один из патологоанатомов написал статью про то, что часть сарком на самом деле микомы... (повторив открытие глубоких микозов сделанное в конце 19-го века). 

-К чему он все это написал?  - Сспросит уважемый читатель

- Во-первых, как и в данной ситуации, я пытался принести пользу обществу и горжусь оценкой моей деятельности больше, чем несколькими грамотами (которые у меня таки есть).

- Во-вторых, а что приведенный пример характеризует в части взаимоотношения ученых и властей, производственников, населения? - Нормальна ли такая ситуация? Мы все живем в этой стране, едим хлеб, мясо и потребляем молочные продукты. Мы все пользуемся общественным транспортом и посещаем лечебные учреждения. Даже фундаментальные ученые делают это. Так ли уж хорошо - этот отрыв чистой науки от всего остального в РФ ? Например, в этом году я опять столкнулся с глубокими микозами на весьма немаленьком свинокомплексе. Каждый из вас может умереть мучительной смертью - отведав свининки т.к. споры гриба выдерживают кипячение. 

С точки зрения чистых фундаменталов - ну это все не наука! Вот найди я такую заразу у мухи дозофиллы - это была бы наука. Поэтому и не нужно это все поддерживать из научных бюджетов (ну вот и получаем мы 17 т.р. в месяц.. и 0 рублей на приборы). А с точки зрения госдарственных органов - ну не попадает если экзотический возбудитель в список контролируемых инфекций.. ни и значит это наука и уж точно государство не вправе расходовать средства таким нецелевым образом. А почему же в других странах это все не так? Даже в странах с высоким уровнем фундаментальных исследований? 

Как так получается, что именно Российское академическое сообщество, стремясь походить на запад, идет куда-то совсем в другую сторону? 

Забавно что у в нашем регионе закрылась очередная лаборатория занимающуюся туберкулезом. Официально туберкулеза животных нету там, с точки зрения контролирующих органов, а с точки зрения ученых все очень не так и есть там весьма интруигующие моменты и жаренные факты которые даже я не возьмусь озвучивать. 

Ну то есть это победа очередная с экономией бюджета, позволяющая пререаспределить этот бюджет в сторону фундаментальных настоящих исследований? Или что это было? Я не спрашиваю членов ОНР -что делать? Может посторонние люди выскажут мысль?

 

 

 

Это можно записать и опубликовать

Василий Николаевич!

Предлагаю Вам сочинить проект документа «Некоторые проблемы ветеринарного надзора в Российской Федерации», в котором изложить Ваши соображения.

1. Низкие зарплаты специалистов, недостаточная оснащённость и закрытие лабораторий.

2. Опасные инфекции – глубокий микоз, гистоплазмоз и др. без указания фамилий и адресов, но с обещанием предоставить информацию уполномоченным госорганам.

3. Прочие проблемы.

Привлечь коллег из Вашей и других организаций. После обсуждения и редактирования такой документ можно поместить на нашем сайте и отправить ссылки в органы власти, в прессу и на ТВ (Мясникову, Малышевой).

зачем?

Информация до руководства доводится (но если болезнь не входит в список карантинных инфекций то они и не имеют права тратить деньги нецелевым образом на борьбу с ними).

Только научные институты еще обладают достаточной гибкостью чтобы организовывать меороприятия по борьбе с эмерджентными инфекциями. Конечно это тоже нарушение, но все понимают что наука должне иметь некоторую свободу действий. В качестве примера. В 2005 году мы выявили пути заноса Сh. psittaci к курам. К 2005-2007 году медики зафиксировали рост заболеваемости людей, примерно к 2010 году они осознали что дело тут не в попугайчиках а курах.. С 2012-2015 гг они начали взаимодействовать с ветеринарами и научные структуры минсельхоза начали фиксировать рост выявляемости этой заразы на птицефабриках... Показатель коррелировал с ростом объемов диагностических исследований а не реальными данными инфицированности, неблагополучия по регионам. 

А в реальности мы как ученые обнаружили, установили пути заноса, выработали методы противодействия и применили их на птицефабриках и имеет место быть фактическое СНИЖЕНИЕ инфицированности и кур и людей... Для установления межведомственного взаимодействия пришлось потратить по 5-10 лет!!! Желающие могут наложить эту картинку на ковид.... 

Сама ментальность контролирующих органов и у медиков и у аграриев построена на необнаружении инфекций, особенно новых. Меньше знаешь - меньше натянут. 

Например, высокая активность по борьбе с птичьим гриппом H5N1 была связана с инициативой именно ученого и СМИ и быстрой реакции местных властей. Международный резонанс заставил принять своевременные меры, первичный очаг в Суздалке был ликвидирован НЕМЕДЛЕННО. В итоге в РФ не погибло НИ ОДНОГО жителя страны от этой инфекции (в отличии от большинства стран где этот штамм вируса гриппа появился). Каков итог? Местная госветсслужба чуть не разорилась тратя деньги из своего бюджета, фундаменталы от большой науки наварились на всяких грантах, те кто выезжал и выявил не получили ничего (ибо грязные прикладники), те кто высделил и идентифицировал... (ГНЦ и ВБ Вектор), сначала получили славу, потом все же приборы, а потом их почти всех сократили чтоб неповадно было.... Кстати, последних зачищали в 19м году... аккурат перед официальным объявлением ковида.   

Поэтому медики в курсе (некоторые), работа ведется (нами...). Большего не добиться. Слишком активный резонанс просто закончится закрытием и нас тоже. Например человек обнаруживший губчатую энцефалопатию в РФ (которой у нас официально конечно же нет) тоже был в свое время уволен, лаборатория закрыта и т.д.

Поэтому НАС ОСТАЛОСЬ СЛИШКОМ МАЛО, чтобы жертвовать последними уцелевшими ради нерезультативного объявления. А то что совсем актуально я озвучил недавно и перед медиками-онкологами и перед своими коллегами... Надеюсь нашу лабораторию не прикроют в итоге. 

С точки зрения настоящих ученых, то о чем я пишу, это не наука и незачем это поддерживать в рамках научных бюджетов. С точки зрения чиновников из госаппарата именно такие дела и позволяют обосновать полезность выделения средств на науку вообще!

Потому что помимо мало понятных результатов научных исследований и каких то там статей... (вот с чего бы за них еще и платить если журналисты тоже пишут статьи и денег не требуют да еще и картинки красивые и слова приятные...) научные институты решают множество мелких и совсем не мелких технических/биологических задач, до которых у остальных гос. структур руки или не дотягиваются или нормативно-правовое регулирование не дает этого сделать в принципе... 

 

 

 

 

 

 

Что делать "фундаменталам"?

Василий Николаевич интересно рассказал о своем опыте борьбы за научную истину, который, конечно, достоин уважения. Но это - снова о прикладной науке.

Что же делать "фундаменталам"? Руководители российской науки дают ответы неоднозначные. Вот, например свежее высказывание Президента РАН Г.Я.Красникова:

 
Москва. 13 сентября. INTERFAX.RU - В Росси возросла востребованность научных исследований в изменившихся условиях, сообщил на сессии ВЭФ президент Российской Академии наук Геннадий Красников.
 
"На сегодняшний день возникла востребованность научных исследований. Если буквально до этого  основные показатели в научных институтах были связаны с публикационной активностью,  и чтобы обязательно в международных журналах. Они не совсем координировались  с востребованностью в наших исследованиях для наших высокотехнологичных продуктов.  Да они особо были и не нужны, потому что наши высокотехнологичные  компании (...) спокойно покупали новые технологии", - заявил он
Все это хорошо, но РНФ и другие фонды, как и раньше требуют публикаций в престижных изданиях. Только иногда маскируют ВоС и Скопус, например, термином "основные международные базы цитирования. 
 
Что скажут про это участники форумов ОНР?
Новая система госзаданий?

Александр Львович, поясните, пожалуйста, о каких "других фондах" (кроме РНФ) идет речь?

А "фундаменталам" придется как-то адаптироваться к новой реальности:

Минобрнауки и РАН запускают новую систему госзаданий для науки с 2025 года

Проект нацелен на то, чтобы сделать "содержание инструмента более соответствующим его названию", сообщил замминистра науки и высшего образования РФ Денис Секиринский

ВЛАДИВОСТОК, 13 сентября. /ТАСС/. Минобрнауки РФ совместно с Российской академией наук запускают с января 2025 года пилотный проект новой системы формирования государственных заданий для академической и университетской науки. Об этом сообщил в среду на VIII Восточном экономическом форуме заместитель министра науки и высшего образования РФ Денис Секиринский.

"Мы собираем потребности со стороны крупнейших компаний, лидеров. Делаем это с помощью наших заместителей министров по технологическому развитию <...>. Они выступают своего рода агрегаторами, которые помогают нам собрать этот запрос консолидированный. Под этот запрос мы вместе с Академией наук подбираем наиболее эффективные, квалифицированные коллективы, которые могут быть как в университетах, так и в научных организациях. И им предлагаем уже скорректировать госзадание", - рассказал Секиринский ТАСС.

Как напомнил замминистра, сегодня инструмент госзадания фактически формируется "снизу вверх: каждый завлаб сам себе тему, условно говоря, придумывает". Пилотный проект призван, по словам Секиринского, "сделать содержание инструмента более соответствующим его названию", поскольку "госзадание предполагает именно задание".

Новая система госзаданий начнет действовать не для всех научных отраслей, а сначала для тех направлений, которые имеют наибольшее прикладное значение. В этом ряду замминистра выделил малотоннажную и микротоннажную химию, фармацевтику, технологии для развития Арктики, заметив, что тематика будет сформирована в этом году.

. . .

Поживем - увидим

Владимир Васильевич, я читал этот текст. До 2025 года это - благие пожелания. Потом изменения начнутся "не для всех научных отраслей, а сначала для тех направлений, которые имеют наибольшее прикладное значение". Поживем - увидим. Если эти идеи так просто реализовать, то почему это не было сделано раньше: 5, 10 или 20 лет назад? 

А под грантами других фондов я имел в виду те, с которыми знаком: программу мегагрантов и гранты отдельных университетов, например, СПбГУ.

Очередной трёп, который ничем не кончится,

кроме распила денег заитрересантами. Неужели кто-то этому верит? Нам уже и коммунизм обещали в 1980 (вместо этого провели олимпиаду), потом были продовольственная программа, жилищная программа и т.д. Из недавнего программа 5-100 (5 российских ВУЗов должны были войти в мировой список первой сотни. И где это всё? Поэтому, таким же образом закончится очередная программа.

Спасибо за пояснения

Спасибо за пояснения, Александр Львович!

Ситуация такая, какая есть. Поэтому руководствуемся  принципом: "Делай что можешь, с тем что имеешь, там где ты есть" (Теодор Рузвельт).

Вечные вопросы

Что делать, кто виноват и где мои очки? (с)

Лучше Рузвельта Теодора и не скажешь. 

а как все-таки жаль, что ненормативная лексика тут невозможна

понятие фундаментальные исследования, через призму методологии оценки и финансирования можно, оценить как научные исследования 

которые НЕ ФИНАНСИРУЮТСЯ частными компаниями, не несут прямой выгоды и ПОЭТОМУ их приходится финансировать государству, а результаты таких исследований должны быть общедоступны (для ученых, технических экспертов, преподавателей и т.д., дабы это чистое знание через вторичные механизмы генерации знаний и технологий могло быть внедрено в жизнь).

И изучение мух дрозофилл и обнаружение новой инфекции на территории страны как правило НЕ НЕСЕТ ПРЯМОЙ ВЫГОДЫ  производственникам. Во втором случае оно ЧАЩЕ всего несет прямые убытки производственникам и, косвенно и самому гос. аппарату (так как требует затрат на меры по борьбе). 

В качестве примера могу привести открытие новой болезни у кур https://russian.rt.com/inotv/2013-10-24/Rossijskie-uchenie-nashli-neizve...  ну да - в первом приближении это прикладное исследование т.к. позволяет снижать убытки от данного заболевания. Но мы сразу с коллегами подобрали антибиотик и прикладная составляющая закончилась. А вот изучение патогенеза, таксономии и прочее  ни одной из птицефарик несущих сотни миллионов рублей убытков не интересно. А последствия для людей которые возможны.. так они бы еще и доплатили наверное чтобы мы не изучали эти риски.  Почему же изучение вулканов это фундаментальщина а изучения вот такого вот нового знания это не должно финансироваться государством? Кстати - оно и не финансировалось для нас (мы подали заявку и нам отказали сославшись что мы не очень фундаментальную работу делаем да и вообще уже почти все сделали так смысл платить), зато мы переподали заявку через наших фундаментальных коллег и денежки были получены (достаточно было поставить во главе вчерашнюю аспирантку из академа...пусть и с меньшим количеством статей, но с более правильным происхождением).... 

Поэтому если то, что господа фундаменталы именуют прикладной наукой (по неопытности) по вот этой самой причине уничтожалось ранее, то, в условиях переориентации на реально прикладные исследования (то есть востребованные производствами, бизнес-структурами, отчасти самими министерствами), наши "условно-прикладные" или "ориентированные фундаментальные исследования" окончательно  будут угроблены, что тяжелейшими образом скажеится и на прикладных исследованиях как таковых.

Я бы предложил господам "фундаменталам" подумать и помириться с "грязными фундаменталами ведущими исследования полного цикла и/или ориентированные фундаментальные исследования". и выступать единым фронтом. 

Если этого не сделать, то мы пострадаем намного сильнее т.к. у нас не было этих десятилетий хорошего финансирования, технического оснащения и т.д. мы сдохнем раньше Вас.  А если не будет нас, то зачем вообще нужны Вы? Я регулярно наблюдаю и бесплатно консультирую чистых фундаменталов которые пытаются реализовывать прикладные проекты. Очень часто это лженаука. Человек не понимающий физиологию кур или фармакокинетику, экономику но знающий молекулярную биологию почему-то чаще всего убежден что все его мысли сверхоригинальны, рациональны не только в молекулярной составляющей проекта, но и в экономике, знании патологии и т.д. и т.п. - да с чего бы? А кто  вам чистым фундаменталам будет проекты прикладные на аутсортинге делать ? Вот у нас делают работы и для МГУ и для ТГУ, которые потом эти  самые фундаменталы выдают за свои. Почему вы думаете что без нас вы сможете сделать нашу работу? Я в этом году сделал работу для ТГУ бесплатно и ей вполне отчитались.. другие коллеги фундаменталы, получившие за это денег... Я был третьим звеном в этой цепочке получившей очень немаленькое бабло и я потратил свои реактивы...  Вы вот задаетсь вопросом что я Вас не люблю, почему-то. А с чего нам любить таких прекраснодушных ученых, которые выигрывают скажем мегагрант и раскидывают на аутсорсе денежки, порой оплачивая только публикации... и ставя себя в соавторы этих публикаций.  

Я понимаю что ученый без эмоций невозможен. Вы привыкли подчиняться эмоциям в своих суждениях. Но это вопрос и Вашего выживания тоже. Это как лесной пожар в котором и Вы - хищники и мы ваши жертвы должны бежать в одном направлении и уж хотя бы меньше вредить друг - другу. 

 

 

 

 

 

 

Вы приписываете "нам" чужие грехи

Я не вижу на этом сайте людей, которые против прикладных исследований, разработок и технологий. Тем более тут никому в голову не придет противоспоставлять фундаментальную науку, прикладную науку, технологии и производство (кроме Вас, Вы-то готовы оттяпать, это очевидно). И "оттяпать" у производства или прикладной науки что-то себе любимым тут никто не стремится. Хотя было бы неплохо, если бы бизнес вдруг заинтересовался теми или иными направлениями, которые дадут прорыв в перспективе. Более того, тут много людей, которые делают прикладные исследования,  у некоторых есть РИД и патенты, а кое-кто и в технологии и производство уже "залез". Единственное, что мы тут говорим, это то, что на средства (мизерные), которые идут сейчас на фундаментальную науку, никаких технологий сделать нельзя, тем более нельзя запустить производство. При этом легко потерять и саму фундаментальную науку, если ее совсем оставить без штанов или заставить ее заниматься тем, что ей несвойственно по ее внутренней природе.

Это означает, что все что Вы пишете, Ваши призывы и обвинения, здесь не имеют ровно никакого смысла, они не по адресу и выглядят попросту нелепо! Вы воюете с людьми, не имеющими отношения к Вашим проблемам... В чем здесь причина? Подозреваю только в том, что тут место "под фонарем", вот и ищете решение своих проблем под фонарем, а не там где реально что-то нужно решать (Вам решать, с теми кто может решить). Тоже вариант, имеете иллюзию полезной деятельности. ;)

Хотя кое-что из того, что Вы пишете, выглядит порой не просто глупо, а и непорядочно. Если Вам нагадили в суп, это не значит, что в этом виноват кто-то из посетителей этого сайта...

Как решать проблемы прикладной науки?

Соглашаясь в целом с оценками Сергея Петровича, хочу добавить, что ОНР может пытаться повлиять на развитие прикладной науки, хотя бы публично обозначить их и возможные пути их решения. Для этого кто-то понимающий, находящийся внутри этих проблем, должен написать драфт заявления, которое Совет ОНР может сделать публичным. Почему бы Василию Николаевичу не попробовать?

А то получается, как писал Сергей Петрович: "Вы воюете с людьми, не имеющими отношения к Вашим проблемам".

Хорошо, я попробовал написать драфт

Заявление совета ОНР о решении проблем прикладной науки.

 

Существующие проблемы связанные с эффективностью прикладных исследований можно обозначить следующим образом:

1. Одинаковый подход к эффективности научных исследований подразумевающий только оценку публикационной активности преимущественно в англоязычных журналах и практически без учета отрасли науки, ведомственной принадлежности, уровня финансирования привел к тому что часть ученых -прикладников переориентировалась в "фундаментальных исследователей", отказавшись от прикладных исследований а большинство просто десятилетиями получали меньшее финансирование, в сравнении с учеными сконцентрировавшимися только на выполнении работ обеспечивающих нуачные публикации

2. Отсутствие внятной политики в отношении ученых прикладной направленности, "чистых фундаментальных исследователей" и ученых ведущих исследования  полного цикла, ориентированные фундаментальные исследования. Это приводит к очень неравномерному финансированию  ведущему к деградации целых научных направлений.

3. Проблема самообеспечения исследователей, ведущих прикладные НИР и НИОКР, на первый взгляд горячо поддерживается как на государственном, так и на академическом уровне (в первую очередь с целью экономии бюджетных средств), однако, на уровне нормативно-правового регулирования существует множество препонов существеннейшим образом ограничивающих и привлечение внебюджетных поступлений в отечественные НИИ и ВУЗЫ и саму возможность внедрения результатов НИР, НИОКР, уникальных услуг, реализации уникальных материалов в производственный сектор отечественной экономики.

 

По мнению многих рядовых ученых

Попытки прямолинейного принуждения российских ученых к переориентации направлений научных исследований  в сторону коммерчески-значимых комплексных исследований полного цикла также несет ряд рисков в части  снижения вероятности получения прорывных фундаментальных прикладных результатов. В первую очередь, это связано со снижением разнообразия тематик научных исследований. Также делает бессмысленным  интенсификацию прикладных НИР сохраняющиеся нормативно-правовые ограничения, в части вывода на рунок результатов НИР и услуг государственных научноисследовательских учреждений.

В то же время, следует признать - многолетнее разрушение прикладной науки и научных школ, выполняющих ориентированные прикладные исследования, в условиях санкций, делает мало эффективными попытки кратного увеличения финансирования прикладных направлений Российской науки. Единственным выходом остается попытки кооперации университетов, НИИ РАН, ведомственных НИИ, научных подразделений производственных компаний с целью доведения до практического результата успешно реализованных фундаментальных исследований.  Однако, ключевым моментом в такой кооперации является именно работа с уже ранее полученными научными результатами (например, при выполнении грантов РНФ, выполнении мегагрантов) и предоставление доступа к уже имеющейся материально-технической базе, кадровым ресурсам ученых выполняющих прикладные исследования. 

Попытки централизованной "раздачи" тематик всем НИИ и ВУЗам несут риски невыполнения таких гос заданий в т.ч. и по причине самостоятельного обеспечения расходными материалами НИР по государственным заданиям со стороны научных коллективов. 

 

Рекомендации от ОНР по улучшению ситуации в части прикладных НИР/НИОКР

1. Отменить действие ФЗ 44 при проведении закупок НИИ и ВУЗами для выполнения  НИР и НИОКР, оказания услуг, ведения производственной деятельности за счет внебюджетных средств.

2. Выровнять обеспечение приборной базы, научной инфраструктуры для НИИ и ВУЗОв, вне зависимости от уровня публикационной активности или, как минимум, проводить дифференциацию финансового обеспечения, в этой части, только внутри соответствющих научных направлений. Обеспечение безопасности труда научных сотрудников не должно зависеть от ведомственной принадлежности, публикационной активности  научных коллективов и должно осуществляться в т.ч. за счет гос. бюджета. При выявлении лабораторий не способных обеспечивать безопасность труда - эти лаборатории следует оснащать а не закрывать.

3.  Следует остановить процесс увольнения научных сотрудников и деятельность стимулирующую научных сотрудников, лабораторных работников к увольнению, как минимум, до нормализации экономической и политической ситуации. Все случаи ликвидации крупных научных коллективов, научных школ, критических технологий должны подвергаться расследованию со стороны органов обеспечивающих безопасность и суверинитет РФ. 

4. Восстановить конкурсы интеграционных проектов, в т.ч. для научных коллективов обеспечивающих фундаментальные исследования, ориентированные фундаментальные исследования и НИОКР.

5. Восстановить небольшие федеральные проекты НИИ и ВУЗов в интересах производственных компаний, на конкурсной основе.

6. Обеспечить возможность предоставление аренды государственными НИИ и ВУЗами по ценам ниже рыночных, для частных, государственных и образовательных организаций ведущих образовательную, производственную, коммерческую или научную дейтельность того же профиля (не более 20-50% площади с возможностю увеличения этой доли при строительстве новых зданий и сооружений за счет внебюджетной деятельности).

7. Радикально упростить возможность для НИИ и ВУЗов вести профильную производственную и коммерческую деятельность (то есть - резко сократить ограничения на использование площадей и оборудования дле ведения такой деятельности, инвестирования в развитие производственной и исследовательской инфраструктуры).

8. Прописать разумные правила по передаче/продаже прав интеллектуальной собственности инвесторам, коммерческим/производственным компаниям. Гарантировать возврат инвестиций инвесторам при софинансировании НИОКР в государственных НИИ и ВУЗах.

9. Обеспечить права исследователей/изобретателей на участие в управлении созданной интеллекутальной собственностью, распределении доходов от ее реализации (прописать типовой авторский договор мотивирующий ученых/изобретателей создавать коммерчески выгодную интеллектуальную собственность).

10 При оценке результативности научных коллективов учитывать не только научную активность но и прикладные достижения (внедренные научные разработки, выполненные хоздоговорные НИР и НИОКР, реализованные лицензионные договора по патентам) в т.ч. при принятии решений о выдаче грантов РНФ и иных фондов.

11. Упростить процесс передачи невостребованных приборов, остатков расходных материалов, помещений, в процессе выполнения комплексных проектов, в иные организации (НИИ, ВУЗЫ, производственные компании)

12. Реализовать идею дуальной аспирантуры подразумевающей выполнение научной работы сотрудником производственной компании с одновременным прохождением очной аспирантуры на бюджетной основе. 

 13. Сформировать грантовый фонд или конкурс РНФ, поддерживающий проекты обеспечивающие трансфер знаний, компетенций, технологий, ресурсов и кадров между научными коллективами в т.ч. разной ведомственной принадлежности при выполнении проектов полного цикла. Особенно это важно для стимуляции к дальнейшему развитию уже выполненных крупных научных проектов (например, фундаментальные исследования уже выполненны за сотни миллионов рублей и нет никакой мотивации для привлечения к проведению ориентированных фундаментальных исследований научных коллективов обладающих соответствующими компетенциями, но не обладающих ресурсами и пониманием сущности полученных ранее знаний то есть нужны и стажировки молодых специалистов и предоставление  доступу к оборудованию и уже имеющимся материалам и подготовка новых кадров для развития проекта)

14. Обеспечить целевую подготовку специалистов/бакалавров/магисторов гос университетов в интересах НИИ и ВУЗов  прикладного профиля. Например, сельскохозяйственная биология не может развиваться без биологов, молекулярных биологов, математиков но желания ни у выпускников идти в депрессивные аграные НИИ конечно же нет, а быть депрессивными эти НИИ без притока кадров не перестанут. У ВУЗов целенаправленно готовить небольшую часть студентов для работы в течение несколько лет в прикладных НИИ - также нет. Ситуацию нужно исправлять. 

15. Ввести налог для коммерческих и государственных компаний за отсутствие затрат на НИР/НИОКР  на сумму до 0,2% от годового дохода либо меньшую (пропорционально соответствующим расходам). Обеспечивать налоговые вычеты на сумму затрат на НИР/НИОКР, лицензионных отчислений по патентам для производственных компаний (на сумму не превышающую 10% налогов).

16. Оеспечить возможность передачи/реализации научно-исследовательского, технологического оборудования (находящегося на балансе НИИ/ВУЗов, приобретенного из средств грантов, хоз. договоров, созданного самостоятельн ) научно-исследовательским учреждениям и ВУЗам в т.ч. научным подразделениям гос. корпораций, МИП, компаний с гос. участием.

 

  

 

 

Критика драфта В.Н.А.
Василий Николаевич, поскольку никто не реагирует на Ваш текст, попробую я.
Есть критика  каждого пункта.
1  Про "оценку публикационной активности преимущественно в англоязычных журналах..." - 
Правительство и министерство уже сделали ряд шагов, чтобы от этого "перекоса" отказаться.
"Белый список" журналов заработал и это уже обсуждалось на сайте.
Читайте внимательно.
Да и весь этот пункт - цепь бездоказательных утверждений,
не подкрепленных конкретными фактами. 
Ваши прошлые посты также обсуждают лишь частные случаи.
Писать про то, что большинство ученых -прикладников
 "просто десятилетиями получали меньшее финансирование" - бессмысленно
А) потому, что нет данных о количестве таких ученых -прикладников, 
Б) потому, что известно, что прикладные проекты оплачиваются  гораздо выше,
В) потому, что если даже и собрать данные   за десятилетия, на это письмо ответят,
  что да, это плохо, но это было при прошлых правительствах, в других условиях,
а уж теперь-то мы стараемся и учитываем мнения ученых.
И начнут перечислять меры, которые они принимают.
Поэтому надо выбрать самое неудачное из недавних действий и предложить что-то свое,
которое было бы убедительно лучше.
Иначе все кончится простой отпиской.
Мы это проходили и не один раз.
 
2. "Отсутствие внятной политики" и т.д.
- Если такое написать, то в ответ выкатят несколько постановлений и решений, чтобы всем было ясно, что заявители на в курсе передовых решений, стратегий и программ,
которые уже существуют. Короче, если писать про "Отсутствие внятной политики ", 
то это надо подтверждать документально.
 
3. "на уровне нормативно-правового регулирования существует множество препонов существеннейшим  образом ограничивающих и привлечение  внебюджетных поступлений в отечественные НИИ и ВУЗЫ ".
- Какие конкретно препоны существуют?
Какие из них надо отменить и чем заменить?
Без конкретики и этот пункт повисает в воздухе.
 
Далее, по рекомендациям от ОНР (которых 16).
При таком количестве предложений скорее всего их не дочитают до конца.
Выберите три самых важных и давайте их обсудим.
 
Я остановлюсь только на п. 1 - отменить ФЗ 44.
Попыток отменить ФЗ 44 было много, их делали и общественные организации и серьезные госорганизации. Вот, например, инициатива на сайте ROI 
 
Инициатива № 32Ф15671 Уровень инициативы: Федеральный
Отменить Федеральный закон № 44-ФЗ от 05.04.2013 г. "О контрактной системе..."
Инициатива предложена в 2015 году, голосование закончилось 26-05-2016
За инициативу подано: 639 голосов (т.е. 0.63% от требуемых для дальнейшего рассмотрения 100 000.)
Против инициативы подано: 93 голоса
 
Как видите, этот вопрос мало, кого волнует.
А ведь это самое четкое и конкретное из Ваших предложений.
Давайте сначала разберемся, почему это предложение провалилось,
а уж потом будем предлагать что-то свое.
ожидаемые возражения

первые 3 пункта это те проблемы (концептуально) которые я вижу. 

1.  " Про "оценку публикационной активности преимущественно в англоязычных журналах..." - 
Правительство и министерство уже сделали ряд шагов, чтобы от этого "перекоса" отказаться.
"Белый список" журналов заработал и это уже обсуждалось на сайте.
 
Здесь имеется ввиду не выбор между англоязычными журналами и русскоязычными а именно акцент на оценке научной деятельности ученого только и исключительно в контексте публикационной активности. 
 
Например, из этого вытекает, что ученый успешно получивший новый сорт моркови или создавший весьма инновационную вакцину будет проигрывать в шансах на получение грантового финансирования ученому сконцентрировавшемуся на написании научных статей, возможно только обзоров про вот эти же морковь и вакцины. 
 
Я не считаю что наукоемкие разработки требуют меньше квалификации чем написание статей. Вовсе не факт что такие ученые будут иметь достаточно ресурсов для ведения фундаментальных научных исследований и должны полагаться только на самофинансирование. Таких ученых могут уволить и они пойдут работать в НИИ или ВУЗ и весь их прикладной бэкграунд будет играть против них, в конце концов.   
 
Смещение акцента на русскоязычные публикации данную проблему не решает и, скорее, повысит уровень конкуренции за гранты ученых с разным уровнем квалификации (а это повысит кумовщину и коррупционную составляющую в продвижении заявок на грант, например). 
 
" "просто десятилетиями получали меньшее финансирование" - бессмысленно
А) потому, что нет данных о количестве таких ученых -прикладников, 
Б) потому, что известно, что прикладные проекты оплачиваются  гораздо выше,"
 
- наверное правильнее было бы сказать - прикладные проекты которые государство таки оплачивает - иногда оплачиваются в больших суммах а фундаментальные исследования необходимые для появления прикладных проектов чаще ограничивются рамками ГЗ т.е. с зарплатой до 20 т.р. и 0 р на расходные материалы.
 
!В) потому, что если даже и собрать данные   за десятилетия, на это письмо ответят,
  что да, это плохо, но это было при прошлых правительствах, в других условиях,
а уж теперь-то мы стараемся и учитываем мнения ученых."  - как это соотносится например с переводом на автономное функционирование Алтайского центра агробиотехнологий, закрытием крупного направления (с массовым увольнением ученых) в Новосибирском ГАУ за последний год причем на фоне тяжелейшего кадрового дефицита в аграрной отрасли и потребностей в импортозамещении для выживания с.-х. отраслей на фоне санкций. Чье именно мнение услышали наши чиновники и в какой стране этот кто-то живет?  
 
- Извините, задолбали!  То есть вы (фундаментальный исследователь) нам рассказываете что мы получаем денег намного больше....
 
Я конечно покажу коллегам ваше вот это вот, пусть поржут или поматерятся (уж не знаю чего будет больше). 
 
 
2. Да и пусть выкатывают всякие постановления. Вам то что? Это диалог. Это обратная связь. Вот мое экспертное мнение таково. В ОНР пока еще много разноплановых экспертов и этим ОНР сильно (могло бы быть)
 
3. Это некая концептуальная общая оценка. Она не должна быть большой и развесистой чтобы читатель не утонул в частностях. Мы же не в суд тащим наших оппонентов.
 
Далее идут предложения. 
 
Предложений должно быть много т.к. это создает шанс - чиновники хоть что-то подберут себе по вкусу. Может быть даже реализуют. Я предлагаю диалог а не таранный удар по продавливанию одной единственной ключевой идеи (которая может быть и впрямь неверна - мы же не знаем всех нюансов которые там... также как и ОНИ часто не догадываются о ряде проблем снизу - кто-бы им их доносил). 
 
 
Если у Вас есть сомнения то предлагаю этот документ от ОНР направить на рецензирование другим ученым профильной направленности. Можно например в профильную секцию РАН именно от ОНР отправить или в какой-нибудь отраслевой союз (по биотехнологии например), возможно в РНФ (у них же есть эксперты по соответствующим наукам).
 
Полагаю будет неправильно когда представитель фундаментальной науки опять раздолбает какие-то предложения в области прикладных и ОРИЕНТИРОВАННЫХ фундаментальных исследований. Если есть сомнения по статье то мы отдаем ее эксперту соответствующего профиля... правильно?
Я кстати не родил все из своей головы а просто собрал в кучку разные, обсуждаемые в разных местах, мысли. Поверьте - я не оригинален и не одинок в этих высказываниях. 
 
 
 

 

А давайте обратимся к цифрам, Василий Николаевич

В материале "Цена российской науки: расходы федерального бюджета" Татьяна Ратай, Екатерина Стрельцова, Ирина Тарасенко

https://issek.hse.ru/news/848712418.html

приводят интересные цифры. В расходах бюджета на науку в 2022 г. фундаментальные исследования занимали 39.1%, прикладные - 60.9%  При этом расходы на прикладные исследования по национальной  экономике (внимание!) все эти годы систематически значительно превышали расходы на фундаментальную науку.  Поэтому упрекать тех, кого Вы, Василий Николаевич, клеймите как "чистых фундаметалов", в том что они съедают почти все бюджетные деньги, выделяемые на науку, просто бессмысленно.

В целом подготовленный Вами текст состоит из длинного ряда утверждений и предложений, которые не подтверждены ни статистическими данными, ни ссылками на другие публикации. Его можно расценивать исключительно в качестве изложения Вашего личного мнения. 

бывают разные приложения

Подозреваю, возможно безосновательно, что имеется одно направление прикладных исследований куда уходит основная часть денег. В тексте можно конкретизировать область - сельхоз. науки.

О приложениях

Некоторые прикладные исследования лучше не трогатьsmiley проще проклятых фундаменталов критиковать. Особенно математиков. 

давайте :))

берем этот же текст и читаем дальше:

 "В действующих ценах суммарный объем ассигнований на прикладные исследования вырос с 2010 г. в 2,5 раза (с 155,5 до 384,4 млрд руб. в 2022 г.), однако в постоянных ценах — уменьшился на 5,6%.

Финансирование фундаментальной науки, напротив, увеличивалось опережающими темпами: в 2010–2022 гг. объем ассигнований на эти цели в действующих ценах вырос втрое (с 82,2 до 247,3 млрд руб.), в постоянных — на 14,9%. В результате доля фундаментальных исследований в общем объеме ассигнований на гражданскую науку возросла за этот период с 34,6 до 39,1%."

Теперь я могу упрекнуть чистых фундаменталов что Вы стали больше кушать? :)))

 

Я не очень понимаю что такое финансирование прикладных исследований. Очевидно что это не относится к нашим институтам аграрного профиля т.к. подразумевается что мы по гос заданию проводим фундаментальные исследования в области сельского хозяйства. 

Повторюсь - я работаю в двух НИИ (один из них чисто фундаментальный с бюджетом около миллиарда и зарплатами, в целом, соответствующими указу президента а другой "прикладной" с регулярными сокращениями, очень поздним включением отопления, отсутствием условий безопасного труда, молодыми и талантливыми учеными - бомжами и в сотни раз худшим уровнем оснащенности). Я могу сравнить. В отличие от Вас. 

Да это отдельные примеры. Однако это не маленькие примеры так как так существует почти вся Сибирь и Алтай и как живут коллеги в ряде НИИ нашего профиля в европейской части РФ я тоже в курсе. 

Не уверен что это целесообразно - пытаться меня убедить что мы живем лучше Вас - чистых фундаменталов. 

Да, например я могу лично посмотреть на жизнь коллег из ВНИТИПа получивших недавно несколько миллиардов. Ну они построили производственную площадку. Деньги на этом закончились. Жить лучше чистых фундаменталов эти ученые-прикладники не стали (ни в плане зарплат ни в плане оснащения приборами). Да прикладные исследования это недешево если ты при этом создаешь производства, прошу заметить - помимо денег на производственное, технологическое оборудование, тебе нужны все равно деньги и на сугубо исследовательские приборы, такие же как и у чистых биологов, физиков и т.д.. Рассуждения о том что прикладники живут лучше потому что у них денег больше в полтора раза... это смешно. Это как рассуждать что вот слону дали 10 килограммов моркови а кролику всего килограмм. Значит слон живет лучше кролика и если слон в итоге помер.. то дело тут вовсе не в количестве моркови которая покрывала 10% его жизненных потребностей. 

 

 

Текст можно рассматривать в качестве экспертной оценки. Если есть сомнения то следует его передать на анализ другим экспертам в этой области. 

Большая часть ученых ОНР не являются такими экспертами, это так. Поэтому и следует с большей осторожностью высказывать свои оценки. Вероятность что они не верны - выше, чем в моем случае. 

 

 

По моему уже давно заработали бессрочный бан

По моему Вы уже давно заработали бессрочный бан в соответствии с пунктом 1, пунктом 2.5, пунктом 2.6, пунктами 2.9 г, е Правил форумов ОНР

В соответствии с пунктом 4.3 Правил форумов ОНР и с учетом уже неоднократных предупреждений и нескольких банов Вам может быть объявлен бессрочный бан.

Предлагаю Совету ОНР рассмотреть этот вопрос. 

P.S. От себя лично: достали Вы уже, Василий Николаевич, безграмотностью и деструктивными наездами.

и что не так на этот раз?

Я не должен был указывать Игорю Анатольевичу на его неправоту воспользовавшись его же источником? Наверное коллеге стоило более вдумчиво читать публикацию на которую он ссылается.

Да, возможно задолбал, повторяя одни и те же аргументы. Извините. 

Но действия Игоря Анатольевича показывают что не все члены ОНР понимают суть вопроса и нуждаются в корректировке их знаний. Ведь наверняка Игорь Анатольевич дочитал теперь эту статью и, благодаря моему посту, понимает что затраты на прикладные исследования в РФ снизились а не выросли. 

Можем тогда выдать баны ему и мне? Это будет более справедливо. Ведь и Игорь Анатольевич сделал необоснованное заявление.   

А смысл в обществе где существуют люди имеющие идентичные взгляды? Где тут продвижение к истине? 

Я уже говорил - или меняйте название ОНР на нечто более узкое или терпите инакомыслящих коллег. 

Шансов менять мнение коллег пользуясь более доброжелательной манерой ведения диалога - нет. Возможно, после некоторой консолидации в своем негативном отношении ко мне, оставшиеся члены ОНР задумаются и о существовании людей с другой точкой зрения но тоже являющихся учеными.  

Я призываю к рациональной а не эмоциональной оценке моих текстов. 

Я написал пункты

Я написал пункты согласно которым Вы можете быть забанены навсегда. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста. Для краткости основное ниже (хотя я это уже Вам неоднократно писал).

1) Недоброжелательное ведение дискуссии и обвинение, практически в каждом Вашем сообщении, коллег, не имеющих отношения к Вашим проблемам и проблемам вашей науки.

2) Регулярное повторение одних и тех же аргументов. Мы их услышали и поняли (я точно понял и давно).

3) Разрушительные для науки предложения!

4) Совершенно детские грамматические ошибки почти в каждом сообщении. Это снижает доверие как к Вашим аргументам, так и принижает сам ОНР и сайт. Мы все иногда пишем с ошибками и опечатками, но у Вас они просто вопиющие. 

5) Регулярное использование казуистики и демагогии, как, например, в этом сообщении, на которое я сейчас отвечаю. 

Все это есть в перечисленных мной пунктах в сообщении выше и "награждается" баном. 

По существу Вашего "драфта". Я согласен с мнением Александра Львовича, но он оценил Ваш текст очень мягко. Обоснование у Вас пустое. Оценки ничем не подтверждены. Предложения, если говорить мягко, сырые и непродуманные, а по сути просто лозунги и пустопорожняя болтовня, на мой оценочный взгляд. Абсолютно неприемлемы аргументы про "статьи". Любой адекватный научный сотрудник понимает, что статья- не самоцель. Статья это обнародование нового научного результата! Да, чиновники оценивают по статьям, но мы-то не за статьи работаем, а за научные результаты, когда обнародуются новое знание, новое понимание, новые методы и т.д. А уровень научного результата очень сильно коррелирует с уровнем журнала, в котором опубликован. В настоящее время англоязычные журналы элементарно качественнее и выше по уровню отечественных и, естественно, в том числе и наши результаты, публикуются именно там. И только по этой причине. Вы все перевернули с ног на голову. Это недопустимо для научного сотрудника, если у него есть хоть минимальное понимание научной работы. Вы совсем не понимаете ценность научных результатов, в том числе фундаментальных, и готовы уничтожить фундаментальную науку? Не понимаете зачем это нужно или "придуриваетесь", извините?  Выбор в этом вопросе, по сути, значит одно из двух (как сказано ранее многими): "этот человек или идиот, или негодяй". Вы и сами, как я понимаю, занимаетесь фундаментальной наукой, тем смешнее и "страннее" Ваши нападки на тех, кого Вы уничижительно называете "фундаменталы". Я, как и многие научные сотрудники, этот термин, категорически не принимаю и считаю оскорбительным, так же как и обвинения в том, что наши статьи, а значит и научные результаты, ничего не стоят. 

При этом, однако, озвученная Вами проблема, похоже действительно существует. Я не могу согласиться с мнением Игоря Анатольевича о том, что расходы на прикладную науку большие. Причем цифры, приведенные как Вами, так и Игорем Анатольевичем, хоть и различаются, но, и та и другая, выглядят для меня странно. Расходы на прикладную науку и на фундаментальную науку должны ориентировочно отличаться на порядок (то есть 10% на 90%). Но, и это важно, это ни в коей мере не значит, что нужно забрать у фундаментальной науки, как предлагаете Вы. Потому-что это путь к полному развалу любой науки в России вообще. Это значит, что нужно добавить на прикладную, чтобы получить искомое соотношение 1 к 10. Это, на мой взгляд, возможно только в одном случае, а именно, при заинтересованности бизнеса в таких исследованиях и соответствующем финансировании с его стороны. А государство должно создать условия, чтобы бизнес был заинтересован. И никак иначе. Все предложения, на мой взгляд, могут быть только в этом русле: что должно сделать государство (законодательство, налоги, организация, инфраструктура), что должен сделать бизнес, чтобы увеличить расходы на прикладную науку и R&D. Все остальное это прожекты и дележка пирога (очень скромного, к слову, пирога). Недопустимая абсолютно дележка (это и есть деструктивный и совершенно, на мой взгляд, неприемлемый момент в Ваших предложениях как в драфте, так и на сайте). В Вашем "драфте" про это, по сути, ничего нет... Если у Вас есть другие предложения кроме "дележки" и создания условий для наукоемкого бизнеса, рад буду услышать. 

P.S. Некоторые здравые мысли в Вашем "драфте" все-таки есть, на мой взгляд. Я, возможно, если найду время, чуть позже напишу какие именно. 

эмоции это важно

"Абсолютно неприемлемы аргументы про "статьи". Любой адекватный научный сотрудник понимает, что статья- не самоцель. Статья это обнародование нового научного результата! Да, чиновники оценивают по статьям, но мы-то не за статьи работаем, а за научные результаты, когда обнародуются новое знание, новое понимание, новые методы и т.д. А уровень научного результата очень сильно коррелирует с уровнем журнала, в котором опубликован. В настоящее время англоязычные журналы элементарно качественнее и выше по уровню отечественных и, естественно, в том числе и наши результаты, публикуются именно там. И только по этой причине. Вы все перевернули с ног на голову. Это недопустимо для научного сотрудника, если у него есть хоть минимальное понимание научной работы. Вы совсем не понимаете ценность научных результатов, в том числе фундаментальных, и готовы уничтожить фундаментальную науку?"

 Ох... Ну давайте еще раз. Хотелось бы чтобы Вы поняли - я не против статей. Тем более в англоязычных журналах. Вроде бы я об этом писал. Я против использования в качестве критерия квалификации ученого ТОЛЬКО статей.  Кстати, такой подход и дискредитирует публикации только в англоязычных журналах. 

Что дает ученому публикация научной статьи в хорошем журнале? - Возможность доказать свою квалификацию научному фонду и получить деньги на дальнейшие исследования, возможность карьерного роста. Это справедливо. Ничего не имею против этого. 

Но, повторюсь, разработчик чего -либо ТОЖЕ обладает немаленькой квалификацией, он ТОЖЕ ученый и таких успешных людей ТОЖЕ немного. Существующая модель оценки ученых ведет к тому что активно публикующися ученый может не только получать большую поддержку от государства, в сравнении с учеными с меньшей публикационной активностью, но и доминировать в сравнении со всякими успешными разработчиками, селекционерами и т.д а вот это уже не только несправедливо но и НЕ ЭФФЕКТИВНО!

Например, когда-то меня отказались принять в общество биотехнологов России на основании недостаточного уровня публикаций, причем сделали это люди не имеющие НИ ОДНОЙ статьи в биотехнологических журналах, не наработавшие ни разу продукт объемом более нескольких литров.  Поспрашивав наиболее успешных биотехнологов, в нашем регионе, выяснил что и они не являются членами этог общества... Это было региональное отделение. В итоге я член данного общества. Но это мелочи. А вот ограничения в получении грантов на выполнение фундаментальных исследований за то что человек эффективен в прикладных исследованиях это уже серьезно и вредит нашей стране и развитию ряда наук. 

Если Вы, уважаемый Сергей Петрович против меня в этой части, то с моей точки зрения - именно ваши высказывания могут сопособствовать дальнейшему разрушению некоторых научных направлений.  Разве Вы не заслуживаете Бана? 

В принципе мы с Вами не совпадаем по позиции - что считать прикладными научными исследованиями а что фундаментальными.  Обычно, на уровне РАН, эта дилемма разрешается тем, что  финанисрование для фундаментальных исследований в области медицины, сельского хозяйства, инженерных наук может зажиматься по причине их отнесения к прикладным (это экономит средства) , бизнес не будет вкладываться в такие исследования по причине отсутствия практического и коммерческого результата (и это наивно - ждать что бизнес будет помогать таким исследованиям). Итог - разрушение сначала коллективов ведущих ориентированные фундаментальные исследования а потом и прикладных. Подобные примеры я наблюдал не раз. 

Я не вижу причин почему нельзя оценить стоимость фундаментальных исследований. Да, недопустимо ограничивать фундаментальные исследования только теми которые ожидаемо несут перспективы коммерциализации. Однако и в венчурном бизнесе тоже недопустимо сужать финансирование до одного единственного проекта несущего наибольшую ожидаемую выгоду т.к. это приведет в итоге к краху такого инвестиционного фонда.  На уровне направлений научных исследований вполне реалистично такие оценки делать и, соответственно, требовать дополнительного финансирования. 

Хотелось бы напомнить что и чисто фундаментальные НИИ очень часто приносят практическую пользу через образование, через доступ к своей приборной базе, через хоздоговора и патенты, через идеи и консультации. То есть фундаментальный НИИ приносит большую пользу чем только генерация статей в англоязычных журналах. 

Поэтому да - не только Ваши статьи чего-то стоят. В наших реалиях пользы именно нашей стране больше как раз не от самих статей а от побочных продуктов. 

Раз уж бюджет у нас общий, то неизбежна конкуренция за кусок пирога. Если не мы, то математики или геологи кого-нибудь ущемят.  Денег никогда не может хватать на все всем. В развитом обществе люди не умирают от голода в результате такой конкуренции, в неразвитом - готовы стрелять из автоматов ради личной выгоды. Очевидно сами ученые в РФ не могут заниматься самоуправлением, включая распределение средств.  Мы все эмоционально верим что наша наука самая важная а проблемы остальных нас не касаются.  

 

 

 

 

Советский химик лауреат Нобелевской премии!

С чем и поздравляем нашего соотечественника Алексея Екимова и гордимся страной, в которой жили и творили!

-----------------------------

А с этим пустопрожним пинг-понгом пора заканчивать.

Замените слова

1) Замените в Вашем тескте слово "статьи" на "научные результаты", а "англоязычные статьи в журналах первого квартиля" на "научные результаты высокого уровня" (что и есть в реальности!). И думаю я мог бы тогда согласиться большей частью с Вашим тесктом. Вот только смысл Вашего текста изменится очень сильно. Это, кстати, говорит о том, что Вы используете манипулятивный прием в своей риторике, подменяя слова подменяете понятия, переворачивая все с ног на голову. 

2) Замените слова "побочный продукт" фундаментальной науки на слова "одна из функций фундаментальной науки" (помимо получения нового знания) и я тоже могу согласиться с Вашим текстом. Вот только и тут смысл Ваших тезисов изменится. А кроме Вами отмеченных функций у фундаментальной науки есть и еще целый ряд функций. 

3) Вы действительно, похоже, не понимаете что такое фундаментальная наука, как функционируют научные фонды (в том числе и те, которые относятся к R&D), не понимаете, что фонды имеют каждый свою цель и исходя из нее проводят экспертизу проектов. Если цель- новое знание, то, естественно, смотреть будут в первую очередь на научные результаты, то есть в конечном счете на статьи высокого уровня. Опыт в прикладных разработках получить новое знание никак не поможет, это достаточно широко известно. Если цель приложения нового знания, то возникают проекты типа "микроэлектроника" РНФ или "сельское хозяйство" РНФ. Если цель чистые R&D, то это, например, гранты СТАРТ (3 уровня) каждый со своими критериями оценки, где в первую очередь оценивается как раз то, о чем Вы говорите, то есть практический опыт в разработке (а вовсе не статьи) и никому не придет в голову в программе СТАРТ навязывать критерии отбора проектов, связанные с получением принципиально нового знания (требовать статей). Почему Вы требуете у фондов, цель которых получение нового знания, выбрать критерием оценки опыт разработок- мне непонятно. Есть и другие фонды, целенаправленно финансирующие прикладные исследования и разработки. Но Вы про эти фонды целенаправленно поддерживающие R&D (по сути Ваша "прикладная наука") похоже просто не знаете. Как и, кажется, не понимаете почему у нас не происходит нормальный трансфер знания в технологии (по цепочке от 1) фундаментальной науки, 2) через поиск приложений этой науки, 3) R&D, 4) технологии и 5) в конечный продукт). 

Как сказал Вячеслав Михайлович, действительно, пора заканчивать этот пинг-понг. Боюсь я не в состоянии до Вас достучаться. 

да уж - пропасть между нами

Мне не кажеться что это нормально и естественно - когда немалое количество ученых (неплохих и искренне преданных науке) не понимают ТОЖЕ немалое количество ученых (я не один), также вполне искренне переживающих за то, чем занимаются они. Либо нужно стремиться к достижению этого взаимопонимания, либо ждать когда власти за нас все решат.

 

1. Нет - нельзя уравнивать статьи в англоязычных журналах Q1 и научные результаты высокого уровня так как строительство какого-нибудь ультрасовременного реактора или запуск новой ракеты это тоже в том числе и научный результат высокого уровня. В данном случае это Вы манипулируете.  Почему вы отказываете в праве, например, инженеру-ракетчику заняться каким-нибудь фундаментальным вопросом в области гидродинамики (допустим) получив на это грант РНФ и использовав, в качестве критерия своей успешности и квалификации, свои разработки?  Отсеет ли использование такиех критериев откровенных дураков - да! Сможет ли ученый-прикладник, широко использующий достижения фундаментальных исследований в своей работе, тоже выполнить фундаментальное исследование? Тоже да!   В чем тогда проблема?

Из моего опыта - больше половины действительно фундаментальных результатов вытекают в процессе выполнения рутинных вещей. Например, искали мы известные патогенные бактерии а нашли неизвестную. Можно ли написать статью об этом? - Более чем! Стоит ли выкидывать такие работы только потому что ученый работал не в НИИ фундаментальной направленности и всяких разработок у него больше чем статей?  - Не думаю. Работодатель такую работу не будет финансировать, например. 

 

3. Возможно кто-то из нас неправ. Я поработал и в сельхозе и в медицинском НИИ и в фундаментальном НИИ бывшей РАН. Немного преподаю. Много работаю с производственниками. Однако я могу быть неправ в своем понимании того как в России работает наука и какие проблемы у прикладных ученых и ученых занимающихся ориентированными фундаментальными исследованиями.  Допустим, также и достижения бывших советских республик, в сфере организации научных исследований - это тоже не показатель и опираться на опыт постсоветских республик нельзя, равно как на опыт, например Словении, Турции и т.д. Но! Я предложил отдать текст рецензентам. Людям которые обладают соответствующими компетенциями и он не имеют этого бэкграунда в виде наших эмоциональных отношений. 

 

Те фонды, которые есть для прикладных проектов, склонны финансировать уже почти готовые проекты, когда НИР уже сделана. То есть ориентированные фундаментальные исследования кто-то должен был уже выполнить.  А вот тут у нас коса находит на камень. Научное лобби в гос. аппарате такие работы и таких ученых относит к прикладным (- пусть их бизнес финансирует или ДРУГИЕ ФОНДЫ)  а бизнес и сами фонды относят к фундаментальным исследованиям (и искренне считают что такие работы должны поддерживаться не ими).  В итоге, десятилетиями рушиться именно та часть науки которая и должна быть мостом по которому труд чистых математиков и физиков может превратится в технологии и продукты именно в нашей стране а не за рубежом. 

Вероятно основной камень преткновения между нами состоит в том, что считать фундаментальными научными исследованиями а что - нет. 

В части формирования научной инфраструктуры, приборного обеспечения ученых, обеспечения безопасности условий труда - стоит ли делить на "фундаменталов" и "грязных прикладников"? Лично я против такого деления. А это деление есть. Как фундаментальный исследователь в академгородке, я сижу в теплом помещении и пишу этот текст. А как грязный прикладник, завтра я поеду и буду функционировать при температуре улицы (а вернее я и несколько сотен грязных прикладников). Много месяцев мы будем жить и работать в этих условиях, мерзнуть, болеть. Речь идет о сотнях грязных прикладников только в небольшой кучке институтов. А таких институтов немало. Нам еще повезло, а кого-то переводят на автономное существование потому что они прикладники и пусть сами зарабатывают  в условиях существующего нормативного правового поля, которое зарабатывать ученым запрещает,- им хуже. 

А что выигрывает наша страна от такого вот деления? 

 

Коротко, логический ликбез

Почему вы отказываете в праве, например, инженеру-ракетчику заняться каким-нибудь фундаментальным вопросом в области гидродинамики (допустим) получив на это грант РНФ и использовав, в качестве критерия своей успешности и квалификации, свои разработки?

Не отказываю в таком праве. Может заняться и может подать заявку. Но, если у него не будет в заявке показан задел в виде полученных ранее научных результатов (неважно в виде статей или чего-то еще), то грант, очевидно, не получит. Если цель грантового конкурса именно новое знание, то в условиях ограниченных средств в грантах и высокой конкуренции дадут тому, в гранте которого есть аналогичный задел и заведомо известно, что результат будет. 

Сможет ли ученый-прикладник, широко использующий достижения фундаментальных исследований в своей работе, тоже выполнить фундаментальное исследование? Тоже да!  

Может да, а может нет. Это неизвестно, поскольку непонятен задел именно в фундаментальных исследованиях. Использование старого знания не означает что человек способен создавать знание новое и с этим не стоит спорить. Если цель грантового конкурса именно новое знание, то в условиях ограниченных средств в грантах и высокой конкуренции дадут тому, кто уже показал способность получать новое знание, и заведомо известно, что результат будет. 

Из моего опыта - больше половины действительно фундаментальных результатов вытекают в процессе выполнения рутинных вещей. Например, искали мы известные патогенные бактерии а нашли неизвестную. Можно ли написать статью об этом? - Более чем! Стоит ли выкидывать такие работы только потому что ученый работал не в НИИ фундаментальной направленности и всяких разработок у него больше чем статей?  - Не думаю.

Согласен. Но если цель грантового конкурса именно новое знание, то в условиях ограниченных средств в фондах и высокой конкуренции дадут тому, в гранте которого заведомо известно, что результат будет и он не будет случайным.

При этом, в том же РНФ отсекаются не только те, у кого нет задела, нет своих научных результатов, нет "знакомств", но и те, у которых все это есть, а часто в дополнение к этому есть и практическая наука и разработки! Все-равно они гранты не получают. То, о чем Вы пишете, это вещи даже не второго порядка малости. Причина известна- недостаток финансирования, в РНФ поддерживается только около 8-10% заявок, при том что, по утверждению РНФ, уровень как минимум 50% поданных заявок - очень высокий (мировой) и заслуживающий поддержки. Вы этого не знаете? А если знаете, то почему пытаетесь продвинуть один-единственный критерий ("практическая" наука) оценки заявок, когда гранты не получают даже те, у кого кроме выполнения этого критерия есть и другие преимущества?

Вся эта "логика" получения и "выдачи" грантов вытекает из 1) самой природы грантовых конкурсов и 2) в условиях ограниченных ресурсов, когда у большинства победителей есть и а) научные результаты высокого уровня и б) приложения (о которых Вы говорите), а часто и в) лобби в виде их собственного локального комьюнити хорошо знакомых между собой экспертов. Вот когда все эти пункты сходятся (или хотя бы 1-2 из них) тогда и получается победитель конкурса. А если ни одного нет, то о чем речь? А с "научным непотизмом" пока никто не может бороться в фондах нигде в мире. Разве что в небольших странах, где часто приглашают внешних экспертов, но и там не все гладко. Короче: гранты не предназначены для поддержки всех коллективов в стране. 

Все то, о чем Вы говорите, в принципе, имеет право на финансирование и поддержку. И прикладная наука, и "рутинная фундаментальная наука", и R&D. Но фонды типа РНФ финансируют целевым образом коллективы, которые заведомо (а не "может быть") дадут результат, часто прорывной, и имеют существенный задел, связанный непосредственно с целью конкурса.

И мы приходим к тому, что остальное "еще живое" в науке и разработках может (и должно) поддерживаться базовым финансированием, потому-что "научные прорывы" и там могут быть, а в массе их может оказаться и больше, чем у сравнительно немногочисленных получателей грантов. Мы это обсуждали тут многократно. Вот только денег на это у правительства, как бы, никогда нет. Как, видимо, нет и понимания, и желания систематически развивать науку и технологии. Поэтому, на мой взгляд, если что-то и писать в органы власти, так о том, что финансирование науки, особенно в текущей  ситуации, необходимо увеличивать в разы. С анализом текущих расходов и примерами того, что оно недостаточно (поскольку разваливаются профессиональные коллективы (примеры есть), нарушаются условия труда (работа в холоде, без воды, с мизерными зарплатами), заброшены или не появились целые новые научные направления и т.д.). Это бесполезно, конечно, но напоминать об этом нужно как мне кажется. 

На остальное отвечать не буду. 

уже лучше

"Не отказываю в таком праве. Может заняться и может подать заявку. Но, если у него не будет в заявке показан задел в виде полученных ранее научных результатов (неважно в виде статей или чего-то еще)"

Последняя часть предложения уже включает более широкий диапазон научных результатов. В принципе, один из немногих, вы уже допускаете что научным результатом, характеризующим научную квалификацию ученого может быть и не статья.  Осталось в этом убедить РНФ :)

 

"Вся эта "логика" получения и "выдачи" грантов вытекает из 1) самой природы грантовых конкурсов и 2) в условиях ограниченных ресурсов, когда у большинства победителей есть и а) научные результаты высокого уровня и б) приложения (о которых Вы говорите), а часто и в) лобби в виде их собственного локального комьюнити хорошо знакомых между собой экспертов. Вот когда все эти пункты сходятся (или хотя бы 1-2 из них) тогда и получается победитель конкурса."

В первом приближении - да, другого выхода нет. Есть нюанс. Пример, в Красноярске помниться был весьма успешный коллектив, внутри университета. Он был самостоятелен, эффективен. И, вроде бы его угробили в интересах нового руководства университета.  Как раз хороший пример - как жестока жизнь и на что готовы идти люди ради власти и ресурсов. Для этих ученых все произошедшее может быть печальным. А вот со стороны гос аппарата - ничего не произошло. Просто некоторое количество людских и инфраструктурных ресурсов перераспределилось каким то другим образом. Потребление средств и выхлоп научного знания если и изменилось то несущественно.

Да - за жесткую конкуренцию мы платим и вот такую цену. В принципе - это норма. Но мы же говорим о конкуренции за ограниченные ресурсы и на уровне ведомств, научных направлений и т.д.  можно называть это научной политикой. Вот перекосы в этой сфере и наносят наибольший урон так как тут уже не просто перераспределение внутри некой системы а именно изменение эффективности той или иной функции государства и экономики в стране.  Именно при таком типе конкуренции мы и получаем потерю кадров, поломанные судьбы и прочее. Люди не переходят из одного отдела в другой а именно уходят из науки.

Доэкономились на микологах - имеем энное количество трупов среди населения, отставание в соответствующих направления биотехнологии, экологии, почвоведения  и т.д. помимо собственно микологии. Если точнее то - не хватило лоббистского потенциала соответствующим большим дядям и вот.. 

Поэтому я не могу согласиться с версией про - чистые ученые нацеленные только на публикации победят в конкурсе и это нормально.  Это ненормально так как ведет к перекосам в распределении финансов в разных научных направлениях с тотальной ликвидацией последних (в том числе). 

Если я, как прикладник, иногда получаю гранты РНФ и РФФИ (на самом деле конечно вставляя руководителями проектов правильных больших дядь :))) то это дает мне и новое видение своих прикладных проблем и новую струю есть шанс влить в существующие научные парадигмы  и методически мы начинаем делать практические вещи которые никогда бы не решились начать делать если бы не фундаментальное научное исследование. Полезно ли получение мне и мною подобными мелкого гранта  РНФ именно для общества и науки? Ведь мы и на большие гранты не только не можем претендовать но и не будем т.к. времени на занятия только чистой фундаментальной наукой нет и не будет. 

В природе сужение биоразнообразия может привести к снижению адаптивности экосистемы к изменяющимся условиям. Наука именно и нужна чтобы помогать адаптироваться человечеству к новым реалиям. Снижая разнообразие ученых мы повышаем риски в том числе и тотального поражения....  Вот сегодня пришла разнарядка на 20% сокращение штата вполне себе фундаментального НИИ. Я этому не рад...

Вывод - внутри научного направления конкурируйте сколько хотите за ресурсы, но между научными направлениями такой конкуренции быть не должно.  Например, статьи расходов на базовые зарплаты, безопасность труда должны быть защищенными и не зависеть от того "хорошая" наука или нет. Вы конкретно с этим согласны?

Некоторые минимальные стартовые возможности чтобы НАЧАТЬ что-то изучать тоже не должны привязываться к хорошести науки и академиков. Да, ради этого нужно снизить средний уровень у хороших НИИ. Возможно, не тронув потребление элитарных заведений.

Чтобы повысить расходы государства на науку нужно повысить расходы прозводственников и бизнеса на науку, иначе смысла нету. Зачем повышать то, что никому не нужно?

 Вот допустим - если нельзя ввести налог на отсутствие затрат на НИОКР, то субсидирование хоздоговоров это тоже вариант.  Причем вариант работающий в НИИ любого профиля и имеющий опыт применения на базе ряда  фондов

Сложно всё

"уже лучше"

Прямо не знаю что сказать, спасибо что ли. wink

вы уже допускаете что научным результатом, характеризующим научную квалификацию ученого может быть и не статья.  Осталось в этом убедить РНФ :)

Оценку проектов делают эксперты. Вам осталось лишь переубедить всех экспертов, что человек без своих собственных опубликованных научных результатов может успешно завершить проект в котором цель- получить новое фундаментальное знание. Сразу скажу, что у Вас не получится, потому-что это реникса: ни один эксперт в конкурсе, в котором цель получение новых фундаментальных знаний, не даст грант тому у кого нет собственных опубликованных научных результатов. Даже если заявитель - крутой "практик" (хотя практический опыт будет плюсом, но не основным). Извините, в конкурсе есть требование- публикация минимум 8 статей в импактных журналах. А если у коллектива нет ни одной, с чего они вдруг опубликуют 8? Но и в конкурсах где цель- прикладные разработки, никто не будет смотреть только на опубликованные результаты (хотя это и плюс), а будут смотреть на опыт. Я являюсь экспертом конкурса "Умник.Фотоника" (молодежный), там цель, по сути, разработки и коммерциализация. Естественно, смотрю в первую очередь на опыт разработок, а не на статьи. Из-за цели конкурса... Надо думать на какой конкурс подавать! 

РНФ до недавних пор не был заточен под финансирование R&D и даже под прикладную науку. Он только недавно начал пытаться проводить отбор прикладных проектов  типа "Микроэлектроника" (смотрите их конкурсную документацию и чем она отличается от конкурсов отдельных научных групп). Вот тут как раз публикации не важны, а на первый план выходят совсем другие компетенции, как раз то, что Вы хотите. Посмотрим что из новых конкурсов получится. Можно только надеяться что это не конкурс под заранее известные коллективы (а так вполне может быть), и не очередная профанация. 

В целом, как я понимаю, Вы просто хотите, чтобы было больше конкурсов, в которых важен "практический опыт" работы, чтобы получали гранты люди, которые могут сделать реальный продукт. Если так, то я с этим, безусловно (!), согласен (хотя "прикладники" пыль в глаза умеют, примеров тоже масса). По этому поводу мы много раз здесь обсуждали различные линейки грантов для разных целей, которые должны быть сбалансированы, как Вы и хотите в принципе. И по этому поводу можно что-то писать в правительство. Если же Вы хотите, чтобы в конкурсах где цель- получение фундаментальных научных результатов давали гранты тем, у кого нет опубликованных научных результатов, то я не то чтобы не согласен, а просто считаю это глупостью. 

Я согласен с Вами в том, что финансирование науки должно быть сбалансированным. 

Чтобы повысить расходы государства на науку нужно повысить расходы прозводственников и бизнеса на науку, иначе смысла нету. Зачем повышать то, что никому не нужно?

Соверешенно верно. Но в Ваших предложениях об этом пркатически ничего нет. Например, идея насчет налога на науку предлагалась многократно даже в Думе. Она не прошла, даже в комиссиях, как я понимаю, многократно. Вы этого не знаете? 

По поводу остальных Ваших предложений насчет налогов и т.д.- предложения не проработаны и возможные последствия не оценены. 

Некоторые минимальные стартовые возможности чтобы НАЧАТЬ что-то изучать тоже не должны привязываться к хорошести науки и академиков. Да, ради этого нужно снизить средний уровень у хороших НИИ. Возможно, не тронув потребление элитарных заведений.

Предлагаете давать деньги людям "с улицы"? 

соглашусь, - все непросто

но некоторые подвижки есть и они правильные. Вы их отмечаете тоже. 

Вы часто утрируете. Это как выбирать в жены только умных (дурнушек) или только красивых (глупышек). Безусловно, - не стоит ухудшать породу женясь на глупых дурнушках. Но вот чуть менее красивая но и не дура - а почему бы и нет. Мир состоит из полутонов а не черного и белого. Впрочем и дерьма в мире хватает. О дерьме мы не говорим. 

Идея налога на науку предлагаемая РАНовцами и обоснованная цифрами конечно же провалилась так как я и предложил и налог и оценочно дал всякие цифры, которые выработал по принципу трех П (ну и своей экспертной чуйки). Чегоб такое предложение не провалилось сразу после более адекватных оценок... ?  Плюс академики извратили идею в то что деньги от налогов должны поступать им а не каким то там корпоративным исследователям. Вводить новые налоги это очень и очень непросто. Можно понять думу. Поэтому и теперь предлагаю субсидировать хоздоговорные работы НИИ и НИОКР бизнесу также как субсидируют сельхозпроизводителей. Эффект будет примерно тот же. Про остальные подачи этой идей с налогами не в курсе. Лучше бы конечно вывести затраты на НИР из налогообложения на прибыль, чтобы НИОКР и затраты на НИР считались как производственные траты и не облагались налогом на прибыль. В ряде сфер такое уже есть, значит не так уж и сложно расширить сферу действия законодательного акта. 

 

В США помниться был "мой первый грант" который ученый мог получить один раз в жизни. Это резко сужало конкуренцию и коррупцию в итоге тоже. Например, когда я получил свой первый грант РФФИ (единственный учены -аграрий за уралом...) то почти все бахнул в реактивы и упирался изо всех сил так как не видел второго такого шанса. До сих пор наработки использую...   Конечно такой конкурс резко увеличит конкуренцию в основных конкурсах т.к. кто-то сможет и вырваться на оперативный простор :)

 

 

 

 

Налоги и "первый грант"

Боюсь с налогами не получится. Там не только РАН с этой идеей выходила, много кто об этом говорил. Не получается. Там же много последствий у подобных решений, в том числе социальные последствия и все такое. Мы это не сможем оценить. 

"Первый грант". Аналоги уже несколько лет есть в РНФ. Это конкурсы постдоков (1.5-2 млн руб в год) и небольших коллективов молодых ученых (до 3 млн руб в год). Сейчас, возможно, суммы уже изменились.

Кстати, в РНФ есть и конкурсы малых научных групп (аналог конкурса "а" РФФИ), они более массовые чем гранты отдельных научных групп (ОНГ) и шансы его получить много выше, чем в ОНГ. 

это, в целом, понятно

мы и получаем обычно по конкурсам малых научных групп и на большее мы не вытянем. Подчеркну, даже в нашем, наиболее успешном НИИ, с наибольшим количеством публикаций, пара лабораторий получают такие гранты. У остальных нет стартовых возможностей чтобы начать получать гранты как таковые. 

То о чем Вы говорите справедливо для ученых из бывшей РАН и т.д. Молодые ученые да, тоже хорошо. Наверное есть шанс и у наших молодых ученых (посмотрим). А что делать с учеными среднего возраста? Вот наши селекционеры, паразитологи. Пока у них нет грантов у них нет и статей, наличие которых позволит выиграть грант. Замкнутый круг. Следует ли кончить большинство селекционеров и паразитологов (которые все же одни из лучших в мире) или добить  (например, умение распознавать в микроскоп сотни всевозможных гельминтов накапливается годами и молодые ученые особо блеснуть не могут)? Было бы больше интеграционных проектов, то можно было бы вытянуть эти коллективы из пропасти путем вовлечения в их работу представителей "большой науки".  Мы опять упираемся в разный уровень публикационной активности и приборной осначщенности ученых разных направлений. Получается что любой молекулярный биолог может выиграть тот или иной грант, а чтобы выиграть грант ветеринару, то требуется большой дядя, которого целенаправленно повключали в статьи сразу несколько научных коллективов (тоже замкнутый круг с коррупционной составляющей...). А смогут ли развиваться такие научные направления, в дальнейшем, если их адаптация к грантовому финансированию будет завязана на больших дядь, не имеющих собственных идей, но обладающих нужным весом и статьями (полученными только по причине административного положения)?

В общем, концепция "мой первый грант" актуальна не только для США. Кстати это бы закрыло вопросы по прикладникам, которые вдруг возжелали заняться фундаментальщиной, не имея в багаже достаточного количества статей.  

Не все так

Пример, в Красноярске помниться был весьма успешный коллектив, внутри университета. Он был самостоятелен, эффективен. И, вроде бы его угробили в интересах нового руководства университета.  Как раз хороший пример - как жестока жизнь и на что готовы идти люди ради власти и ресурсов. Для этих ученых все произошедшее может быть печальным. А вот со стороны гос аппарата - ничего не произошло. Просто некоторое количество людских и инфраструктурных ресурсов перераспределилось каким то другим образом. Потребление средств и выхлоп научного знания если и изменилось то несущественно.

1) Если Вы про научную группу, которую я возглавлял, то все не совсем так. Да, нас закрыли по сути в начале 2019 (ликвидация подразделения), мне (ведущему научному сотруднику) предложили работу что-то типа младшего программиста на 15 тысяч, обслуживать компьютеры в каком-то департаменте университета, насколько помню (при ликвидации обязаны предложить 3 варианта). Часть людей перевели в новое подразделение на 0.1-0.25 ставки (по 2-5 тысяч рублей). Но у нас было несколько грантов РНФ и мы выжили (при этом ушли прямо с грантами в другие организации, за что и им, и РНФ, который дал такую возможность, спасибо!). А руководство университета, которое нас "закрыло", было уволено через 1.5 года, нас пригласили назад, вернули почти всё, что было до "разгона". При этом, насколько я знаю, в министерстве знали о нашей ситуации. В конечном счете мы почти восстановились, хотя потери есть, на пару лет был потерян темп работы, не состоялись важные эксперименты (которые через 2 года были уже неактульны), некоторое оборудование, по сути, пропало, а главное, по понятным причинам, снизилась мотивация, ибо, как оказалось, "нельзя высовываться" и теперь нет уверенности в будущем при любых научных результатах, любом количестве грантов, любой эффективности, можно быть уволенным просто по прихоти самодура, и это, конечно, демотивирует. Научная работа требует спокойствия и уверенности в будущем. 

2) Вы не правы насчет того, что "выхлоп научного знания если и изменилось то несущественно". Например, после того как нас "вернули", мы в 2021 году опубликовали работу в журнале Reviews of Modern Physics. Это, по сути, самый авторитетный и импактный журнал по физике (импакт больше 50), публикация в котором означает безусловное международное признание. В частности, на момент опубликования нашей статьи, в этом журнале вышло всего лишь 16 статей российских авторов за все время индексирования. Про более "мелкие" результаты я уж не говорю, а их более сотни за 3 года. Всего этого не было бы, если бы мы не сохранили коллектив. Можете посмотреть: Publications | IRC SQC (sfu-kras.ru)

3) Для информации: в МинОбре есть комиссия по оценке последствий ликвидации научных подразделений. По моему хронологически она появилась как раз после нашего случая (это, конечно, не значит, что она появилась из-за нас). Я, честно говоря, не знаю как она функционирует, хотя на сайте министерства регулярно появляются документы по этому поводу. Я думаю Вы об этом не знаете. Так что, возможно, Вы стучитесь в открытую дверь в значительной части Ваших предложений. 

совсем хорошо

прогресс и впрямь есть :)

Я, конечно, тоже несколько утрировал.

Все же есть разница между сокращениме количества публикаций некоторым количеством ученых и прекращением работы такого же количество ученых. Вы ведь и будучи в опале что-то делали, не так ли? 

Ситуация конечно же была мерзкая и меня она зацепила. У нас сейчас в одном из наших гау ушли 26 доцентов.. в процессе "реформирования" лучшего (в научном плане) факультета... Спасибо за подсказку, надеюсь моим коллегам она поможет

Вы ведь и будучи в опале что

Вы ведь и будучи в опале что-то делали, не так ли? 

Да, конечно, по грантам работали, без них коллектив был бы уничтожен 100%. Но пока все это продолжалось у нас количество публикаций (научных результатов) упало почти в 3 раза, там на сайте у нас видно это невооруженным взглядом (сравните 2017, когда мы были на максимуме, и 2018-2019 годы). Мы, как научный коллектив, и сейчас еще не вышли на тот уровень, который был до "разгона", часть очень хороших людей нашли другие места работы. В этом, в принципе, нет ничего страшного, люди все-равно где-то работают (некоторые очень неплохо, хотя есть и такие, которые сильно потеряли в научном плане, на мой взгляд), но мы бы, как научная группа, выглядели мощнее, стабильности было бы больше, был бы более выраженный синергетический эффект, могли бы делать более крупные проекты как в научном, так и в образовательном плане  безо всей этой истории. Но работаем дальше... :) 

не возражаю

если наиболее активные члены ОНР считают что мое общение с ними здесь непродуктивно (а это, вероятно, - так), то я не обижусь на бессрочный бан.  

мне не доставляет удовольствия переругиваться с уважаемыми мною людьми. просто я считаю своим долгом представлять точку зрения ряда моих коллег на этой экспертной площадке (на мой взгляд наиболее представительной, независимой и авторитетной, но утратившей слишком многих членов, высказывающих альтернативные точки зрения). Если экспертная панель не является выровненной и отражающей мнения большинства активно работающих ученых из разных научных отраслей, то деятельность такого экспертного сообщества может приносить больше вреда, чем пользы. 

 

 

Коллеги, шлите новые драфты!

Из прошедшего краткого обсуждения видно, что первый драфт В.Н.А. оценивается как слишком широкий по тематике, и неконкретный по предлагаемым решениям. Требовать отмены какого-то закона бесперспективно, надо требовать его коррекции, замены на другой. 

Пусть это был первый блин. Но неужели у нас нет  более узких конкретных проблем, по которым научные работники имеют общее мнение? Посмотрите, как выглядят инициативы на roi.ru и петиции на change.org. Там формулировки очень конкретны и сопровождаются обоснованиями.

Приглашаю всех желающих выступить с конкретными предложениями. В том числе Василия Николаевича, которому лучше ограничиться одной знакомой ему областью (сельским хозяйством, ветеринарией и т.п.). И вместо решения 16 проблем предложить решение одной, но с обоснованием.

с моей колокольни вы сейчас опять подтверждаете мою точку зрения

"Тем более тут никому в голову не придет противоспоставлять фундаментальную науку, прикладную науку, технологии и производство (кроме Вас, Вы-то готовы оттяпать, это очевидно). "

"Единственное, что мы тут говорим, это то, что на средства (мизерные), которые идут сейчас на фундаментальную науку, никаких технологий сделать нельзя, тем более нельзя запустить производство. При этом легко потерять и саму фундаментальную науку, если ее совсем оставить без штанов или заставить ее заниматься тем, что ей несвойственно по ее внутренней природе."

Жители Англии тоде были не против негров в английских колониях Африки, но и результат порой выглядел достаточно специфично.

 

Я бы пожалуй стремился чтобы вы перестали разделять вообще прикладную и фундаментальную науку.

Потому что в итоге мы теряем финансирование людей работающих в более приклданой отрасли, но занимающихся в том числе и фундаментальными исследованиями. 

Наверное мы не понимаем дург друга как жители Англии и Африки. И там и сям можно было увидеть людей которые считали себя бедными.. вот только разница этой бедности сокрушительна.  В вашей сфере бедному ученому -фундаменталу не на что купить машину а у нас нищаяя "недоученая" со статьями в Q1 рожает слепого ребенка по причине отсутствия вытяжного шкафа.

С моей точки зрения именно такое разделение Вы и оправдываете (чтобы "не потерять последние штаны").

Так как мы не можем определить что такое фундаментальные научные исследования и прикладные (скорее тут уместно было бы говорить о результатах НИР) а на уровне государства прикладные исследования находятся под жесточайшими ограничениями (исключающими возможность дожития ученого прикладника до получения коммерциализируемого практического результата) то я бы предложил и не делить ученых на ПРИКЛАДНИКОВ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ученых.

ОЧЕВИДНО ЧТО ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ НЕ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ!! 

Особенно это важно сейчас если вы "господа чистые фундаменталы" не хотите оказаться в нашей лодке.

Маятник может качнуться в другую сторону, но и фундаментальным исследователям станет плохо а прикладные исследования от этого окончательно утратят потенциал.

 Технологии пусть делают производственники (в т.ч. в сотрудничестве с учеными из НИИ и ВУЗов) это и не должно быть нашей головной болью. А все остальное это наука и очень вредно ее делить в принципе. 

 

 

 

 

 

Вы же и делите, не мы.

Вы же и делите, не мы. Интересный Вы человек... 

Наука не бывает фундаментальной или прикладной. Есть наука и приложения науки. Вроде бы это еще Ландау сказал, если не ошибаюсь. 

в принципе нормальная ситуация

когда люди с разными убеждениями или из разных мест искренне не слышат друг друга и не слушают.

Если показывать эту переписку МОИМ коллегам то у них тоже обычно нет понимания Вашей правоты. Это доказывает - мы противоположные конфликтующие стороны. Мы не хотим слушать друг друга и пытаться понять.

 

Просто войны обычно наносят ущерб обеим сторонам. 

Если я не один такой и нас много, то почему вы думаете что правда только на Вашей стороне?

 

Потому-что

1) Потому-что с Вами никто не воюет. Все понимают, исходя из Ваших комментариев, что в той области науки, которой Вы занимаетесь, существуют проблемы. И финансовые, и организационные. Но понимание не означает, что мы тут сейчас побежим решать ваши проблемы. Если Вы на это надеетесь, то, извините, это позиция ребенка. Это не считая того, что лично у меня и нет никаких ресурсов чтобы вам помочь. Сомеваюсь что такие ресурсы есть и у ОНР. 

2) При этом Вы почему-то считаете необходимым "урыть" своих коллег и обвинить их в своих проблемах и существующих проблемах вашей науки к которым они не имеют абсолютно никакого отношения. Это Вы так мотивируете нас? Оригинальненько, что сказать. Добиваетесь-то прямо противоположного в результате... 

Ну базовые же вещи говорю, детсадошные... А Вы как-будто не понимаете все-равно. 

P.S. Александр Львович Вам предложил попробовать подготовить какой-то документ с описанием ситуации в вашей науке и предложениями. Кроме Вас лично этого здесь никто не сделает, просто из-за незнания ситуации в вашей области науки (к слову, а Вы не знаете какая ситуация в других научных областях, хотя выводы у вас глобальные обо всем). И что, Василий Николаевич? Делом займетесь или так и будете на этом сайте всех струей, извините, поливать?  

US$11690 за публикацию.

Что-то наше сообщество уже в зимнюю спячку впало. Однако опять спасает канал А.Р.Хохлова. Новость такая:

************************************** АРХ:

Интересная статья о складывающейся ситуации на рынке научных журналов, которые публикуют статьи открытого доступа, опубликована позавчера в крупнейшей испанской газете El Pais:
 
 
Автор кратко суммирует результаты недавнего исследования, проведенного под руководством профессора Stefanie Haustein из университета Оттавы (Канада):
 
 
В этом исследовании утверждается, что в период 2015-2018 годов пять крупнейших издательств научных журналов получили за публикацию статей открытого доступа более миллиарда долларов. Поскольку сейчас в открытом доступе публикуется гораздо больше статей, чем в период 2015-2018, то эта цифра должна еще больше увеличиться. Данные по разным издательствам, полученные профессором Haustein, таковы:
 
Springer Nature 589.7 млн. USD
Elsevier 221.4 млн. USD
Wiley 114.3 млн. USD
Taylor & Francis 76.8 млн. USD
Sage 31.6 млн. USD
 
Рекордсменами по прибылям за счет публикации статей открытого доступа являются два журнала группы Springer Nature. Журнал Scientific Reports в прошлом году опубликовал 22 тысячи статей (!) по цене 2490 USD за статью. Журнал Nature Communications опубликовал 7500 статей по цене 6490 USD за статью. А чтобы опубликоваться в Nature надо выложить 11690 USD (!).
 
Подобные цены автор исследования характеризует как «непристойные», особенно с учетом того, что научное сообщество проводит рецензирование статей для научных журналов совершенно бесплатно, в качестве «service to the community». 
 
Ученые, опрошенные El Pais, видят выход из складывающейся ситуации в развитии сети бесплатных институтских хранилищ препринтов статей (типа Arxiv), к которым бы предоставлялся открытый доступ. При этом они сами отмечают, что эта идея еще требует осмысления и изменения привычных стереотипов в научном сообществе. Но все понимают, что продолжать ту же политику с научными публикациями открытого доступа – это путь в никуда.
*******************************************************
 
Я сомневаюсь, что Arxiv заменит рецензируемые журналы, от них никак не избавиться. А вот оплачивать работу рецензента - это обсуждаемый путь. Люди с удовольствием рецензируют за оплату. Например, проекты РНФ или заявки на мегагранты.
Но цены за публикацию действительно непристойные. Как их снизить?
OpenAccess

Да, примерно все так. Огромные деньги стоит этот ОА. Вопрос в том, кто и как платит. 

Например, я посылаю статью в журнал (Эльзевир) и сразу должен выбрать опцию насчет ОА или подписка. При этом мне сообщается, что есть ОА в сумме, например, около 5000, но из-за аффилиации можно не платить. Поэтому получается ОА. То же самое со знакомым в Германии и Шпрингером. Есть договоры между издательствами и кем-то там. Вопрос, включена ли эта оплата в подписку, я не знаю. Но может быть, что да. И тогда ОА получается просто бонусом к подписке. Я почему-то думаю, что Сергей Петрович лучше знает.    

Архив - не заменит. Это обсуждалось много раз...Понятно почему. 

Насчет оплаты рецензентов. Лично я против. Потому что опыт MDPI мне говорит, что за рецензирование статьи берутся люди иногда ничего в предмете работы не понимающие. И причиной может быть ваучеры на публикацию. Если платить  копейки, это мало что изменит, а если много, то возникнет слой людей, которые будут писать рецензии просто за деньги. 

Рецензирование грантов это все таки иное, это в каком-то смысле штучный товар. 

Ну и еще, если платить рецензентам, это значит, что ОА станет просто еще дороже.

Ну а чтобы снизить цены надо как-то заставлять издательства снижать цены, но пока что видно нечто, напоминающее монопольный сговор, и пока научные работники обязаны публиковаться, то так и будет... 

неравенство возможностей для публикаций?

Получается что мы уходим от возможности для талантливого иранца или индонезийца опубликоваться в престижном журнале (подписка на который не по карману большинству университетов в бедных странах), к преимущественной публикационной активности ученых из богатых страны. 

Но если в плане потребления научного знания, то ситуация благоприятнее для развивающихся экономик. Теперь знания ученых Запада будут эффективнее усваиваться и монетизироваться всем миром и это должно ускорить инновационное развитие этих стран, снизить конкурентоспособность экономик стран Запада. 

Согласятся ли правительства стран "старого света" такое терпеть? - не думаю. 

В России получается веселее -  ученые из богатых НИИ и Университетов публикуются в ОА, получают гранты и снова публикуются в ОА.  Для тех кто внутри бывшей РАн это справедливая конкуренция. Для тех кто вне привелигированных ведомств прорваться в этот закрытый клуб тяжело или почти невозможно (впрочем, тенденции есть - некоторые мои коллеги уже накопили достаточно статей, работая на более достойных ученых из более достойных наук, чтобы самим начать получать грантовое финансирование).

Согласится ли верхушка лоббистов из бывшей РАН на присоединение к их кормушке ученых из некошерных научных дисциплин или попытается сама возглавить смежные прикладные научные направления (по примеру ИЦИГа/Курчатника)? Возможно академики не из бывшей РАН попытаются "опрокинуть стол с шахматами" и наши отечественные ВАКовские журналы будут достаточным основанием для получения грантового финансирования? А может следует развивать именно отечественные журналы ОА? 

 

 

Неравенство

Получается что мы уходим от возможности для талантливого иранца или индонезийца опубликоваться в престижном журнале (подписка на который не по карману большинству университетов в бедных странах), к преимущественной публикационной активности ученых из богатых страны.

Это не совсем так. Речь же идет об открытом доступе. Например, в моей дисциплине большинство журналов допускают стандартную публикацию, являясь гибридными. Чисто открытого доступа мало, да и там (MDPI) публиковаться бесплатно от случая к случаю. Так что никакой проблемы для условного иранцв или индонезийца я не вижу. Об этом же говорит статистика - рост статей в Скопусе из Ирана. 

Другой вопрос о неравенстве. Оно есть и никуда не денется. Можно сколь угодно негодовать против, писать на разных сайтах и даже в спортлото, но что есть, то и есть. Если взять конкретную среднюю страну условного запада, например, Польшу, и университеты, то они делятся на несколько категорий, и от этого зависит их бюджет. И при нормальном менеджменте в "богатом" университете работать гораздо "веселее", вот тебе и внутренние гранты, и премии за публикации, и командировочные, и все остальное. А отсюда повышается возможность получения и внешних грантов и все остальное. Ну а в "бедном" - вот тебе нагрузка и вперед. Хочешь денег на поездку - так найди... Нашел - молодец. Не нашел, ну так  сам виноват...

Впрочем, "уравнители" есть везде. Я вот уже получил два письма от итальянского профессора на пенсии, который генерирует петиции за "равенство". Единственное, с чем я могу согласиться, так это с требованием поднять профессуре зарплату. А, например, с предложением, повысить всех до статуса поного профессора, кто просидел у университете 20 или сколько там лет,  просто потому что 20 лет грел офис, не делая ничего, так нет уж.

наилучший уравнитель в РФ гос. аппарат

Возникает вопрос - а нужны ли уравнители в принципе? Может они вредны т.к. мешают развиваться наиболее эффективным коллективам и научным направлениям? 

Если мы возьмем РАН (бывшую) то там есть прекрасные академики искренне любящие свои научные направления и своих коллег и достаточно эффективно отстаивающие интересы именно своих научных направлений, институтов и т.д. и они еще с советских времен не были готовы жертвовать темпами развития ради кого-то постороннего. Системно РАН отстаивает права ученых достаточно узкого спектра направлений фундаментальной науки, утратив рычаги влияния на отрасли и профильные министерства.  

Эффективность академиков РАСХН и , видимо РАМН, технических наук сильно ниже. Там первую скрипку играют министерства и бизнес-сообщества. Если бы РАН обладала полной свободой то она убила бы все что не относится к РАН, руководствуясь совершенно благими намерениями. А сегодня мы видим попытки отдельных академиков перетяуть одеяло на себя уже внутри РАН. Их успех уничтожит множество научных направлений. 

На глобальном уровне кто-то должен не допускать ликвидации тех или иных направлений наук только по причине сверхэффективности  неких сверхуспешных ученых и учреждений. Согласны? Кто должен это делать в нашей стране? Как интересно в той же Италии подобная проблема решается или в условиях глобальной экономики и свободного обмена научными знаниями гибель той или иной науки в отдельной стране не является проблемой вообще? 

Никому никакого дела нет

На глобальном уровне кто-то должен не допускать ликвидации тех или иных направлений наук только по причине сверхэффективности  неких сверхуспешных ученых и учреждений. Согласны? Кто должен это делать в нашей стране? Как интересно в той же Италии подобная проблема решается или в условиях глобальной экономики и свободного обмена научными знаниями гибель той или иной науки в отдельной стране не является проблемой вообще? 

Никому нет никакого дела в мире если какая-то группа умирает. Это воспринимается исключительно как проигрыш в конкурентной борьбе. Чисто статистически, при имеющейся массовости занятых в мире исследованиями, людей, нет, похоже, никакой разницы, если умирает какая-то научная группа. Исчезла одна, появилась другая. Результаты там, где есть финансирование, а кто персонально будет выдавать результаты в глобальном смысле- не важно. Конечно, ломаются судьбы, но для науки и мира это непринципиально. Чисто философски есть даже сомнения, что развитие науки сильно бы изменилось, если бы не было таких корифеев как, например, Эйнштейн, Ньютон, Максвелл и т.д. Не было бы их, были бы другие. Логика развития как науки, так и даже цивилизации,- неумолима, как мне представляется. Что уж говорить про таких "корифеев" как Афонюшкин или Полютов. :) С другой стороны, это только в мировом смысле так работает (на мой взгляд). А вот на уровне отдельных стран все совсем не так. Потеря научных направлений (в том числе, и может быть даже в первую очередь, фундаментальных) может означать потерю научного суверенитета страны и проблемы в будущем, когда в стране даже не окажется специалистов, например, в научной области, нужной для обороноспособности, некому даже будет понять, что происходит. И предсказать какая это будет научная область заранее просто невозможно, вся история тому подтверждение! Именно поэтому СССР развивал все научные направления, шел, как говорится "широким фронтом" (вместе с США). А России это "как бы" не под силу (нет финансов, или мозгов), несмотря на геополитические амбиции. И это противоречие рано или поздно даст критически отрицательные результаты, в том числе и в обороноспособности,- никаких сомнений! Современные технологии уже далеко не всегда можно скопировать за 4 года (как с "простой" атомной бомбой), а у нас может и не будет даже 4 года в подобной 1945 году ситуации... 

P.S. Пользуясь случаем поздравляю Вас, Василий Николаевич, с получением гранта МОНГ РНФ. 

Никто не решает

На глобальном уровне кто-то должен не допускать ликвидации тех или иных направлений наук только по причине сверхэффективности  неких сверхуспешных ученых и учреждений. Согласны? Кто должен это делать в нашей стране? Как интересно в той же Италии подобная проблема решается или в условиях глобальной экономики и свободного обмена научными знаниями гибель той или иной науки в отдельной стране не является проблемой вообще? 

Кажется, никто ничего такого не решает. Существование некоторого мегамозга объясняет все, но вот судя по всему его нет, а есть групость. В Италии есть академия наук, но она ничего не решает в плане финансов. Более того, если у тебя нет грантов, есть зарплата на которую худо-бедно можно жить...

Что же касается той или иной науки в отдельно взятой стране, то никого это не интересует. Широким фронтом могу двигаться либо большие страны, либо объединения типа евросоюза. Да, Эстония или Латвия с их населением ничего не в состоянии обеспечить просто потому что нет людей и позиций под них.   

спасибо

Однако можно слышать о дискуссиях между профессиональными сообществами (в моем случае, допустим, свиноводов) и университетов, министерств о поддержке той или иной науки, за рубежом. Там бизнес может потребовать поддержки профильных фундаментальных исследвоаний от государства.

Я не про коллективы. Коллективы конечно же пусть мрут, не жалко (люди же уцелевают, вливаются в новые коллективы и приносят свежие идеи, новые комбинации идей и людей могут давать хорошие результаты)

Там развита корпоративная наука и инвестиции в НИР и НИОКР частного бизнеса. Поэтому целые научные направления появляются благодаря соответствующему развитию отраслей промышленности и отрасли промышленности подпитываются научными знаниями. Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь что диалога между промышленниками и министерствами в т.ч. курирующими научные проекты нет совсем. Еслми мы посмотрим на США то увидим что многие министерства имеют грантовые программы или иные научные бюджеты.  Нету там некоего хаотического бульона из выигрывающих гранты по произвольным тематикам ученых. 

Даже и тут делились опытом о необходимости указывать практическую потенциальную пользу в сугубо фундаментальных заявках на гранты.... именно в Западных странах. 

 

А то что на низовом уровне виден вот этот хаотически-конкурентный уровень существования ученых, так на то он и низовой уровень. 

 

Если было бы так как говорится в этих постах, то какие-нибудь филологи США, пишущие больше всех статей, забрали бы себе все грантовое финансирование везде. Тем не менее в США или германии и физики и ветеринары и филологи продолжают длить свое существование. Прицип Виноградского (который гласит что в смеси бактерий, при длительном культивировании, останется только один вид) - не работает и значит есть внешние регулирующие факторы.  В мелких странах такие факторы могут работать менее эффективно и тогда они вынуждены заимстовать и кадры и знания в других странах. 

 

 

 

Три фактора

Я сходу могу назвать три основных фактора, влияющих на распределение государственного финансирования в науке (дополните, если есть еще какие-то) в любой стране.

1) Традиции финансирования науки. То есть за десятилетия или даже столетия постепенно итеративно складывается система финансирования, которая выглядит работающей (дает как фундаментальные, так и практические результаты) и устраивает большинство "игроков". Это влияет на распределение основных (но не всех) денег на ту или иную науку (физика, химия, биология, лингвистика и т.д.). Это основа всей системы, ее слабо изменяемая консервативная часть. Тут и финансирование университетов, и институтов и распределение денег между разными науками. 

2) Лоббирование. Во все времена были люди, способные убедить, что именно их направление науки и является самым важным. В России большая часть (хотя и не все) таких людей находится и находилась в академии наук. Их лоббистские способности не всегда связаны с реальным положением дел в науке. Но деньги таким способом получаются не особо большие на самом деле, основную часть забирает пункт (1) выше. Это как раз то, что Вы называете перекосом в финансировании, хотя этот перекос вряд ли играет большую роль, и если смотреть глобально (а не на индивидуальных ученых) вряд ли что-то меняет в общей логике развития науки. И, кроме этого, лоббирование не всегда носит отрицательный характер. Часто "лоббисты" действительно продвигают важную научную повестку. Тут главное следить, чтобы этот механизм не стал доминирующим и снизить возможности лоббирования малограмотными людьми. . 

3) Логика развития науки. Часть финансирования (меньшая) идет в направления, которые выглядят прорывными как для ученых, так и для власти и бизнеса. Сейчас это ИИ, генетика, может быть часть нанотехнологий, может быть что-то еще. Тут деньги могут быть еще меньше, чем в пункте 2. Это обычно грантовые деньги. Эта часть системы нацелена на то, чтобы "консервативная часть" из пункта 1 не "застаивалась", чтобы было развитие, в котором именно эксперты оценивают перспективы. 

Конечно, кроме гос. финансирования может быть и финансирование от бизнеса. Бизнес не должен, на мой взгляд, напрямую вмешиваться в распределение гос. финансирования. Есть у него интерес что-то развивать - вкладывай свои деньги. 

Что касается потенциальной пользы в заявках на гранты или в научных статьях, то для меня это всегда достаточно смешно выглядит. Да, мы все пишем для чего это может понадобиться в перспективе. Некоторые даже верят, что вот они сейчас за 1.5-2, или 4-6 миллионов придумают новую технологию. Но так не получается практически никогда, ни у нас, ни на западе. Все эти "приложения", указываемые в "фундаментальных" грантах и научных статьях всего лишь дают возможность тем, кто может и будет делать прикладные исследования и технологии обратить внимание на этот результат. И не более... У нас, увы, что-то опять переклинило у экспертов с подачи власти и журналистов, и они стали всерьез относиться к словам о реальных приложениях, которые якобы будут в малобюджетном гранте на фундаментальные (подчеркиваю!) исследования. Посмотрите на сайт РНФ: "ученые придумали способ", "ученые развили технологию". А что в реальности? А в реальности почти во всех случаях есть проведенное фундаментальное исследование, которое, да, вносит вклад в общую работу научного сообщества, показывает некоторые перспективы, но до реальных приложений почти всегда очень далеко. И это нормально, и не требует имеющегося сейчас поголовно лукавства! 

хорошо структурированный ответ, но

есть нюанс

университетская западная наука удобна большей гибкостью в путях выживания

Допустим все плохо и никаких грантов не досталось, с публикациями проблема и концепция - публикуйся или умри.. начинает играть мрачными красками. 

Но! Можно больше взять преподавательской деятельности и не умереть как специалист. Для прикладников всегда есть возможность оказывать всякие коммерческие услуги от университета частникам (я знаком с ситуацией в Израиле и Словении и Швейцарии. Может в других странах не так). 

В РФ вот эта фраза публикуйся или умри звучит более конкретно (в условиях малой академической мобильности так вообще печально для Немосквы). Лоббист от науки это в РФ больше чем лоббист - это человек спасающий тебя от смерти как ученого. 

Насчет традиций это хорошо, но ведь у нас нет этих столетних традиций - часть очень развитой науки вдруг осталась без поддержки, другая часть оказалась еще и невостребованной и пока она не догниет, пока не вымрут последние пенсионеры цепляющие за свое прошлое... А ведь все равно останется ВУЗовская наука, доценты должны писать кандидатские и не важно - есть у них лаборатории и приборы или только карандаш и ластик... Некие эрзацы некоторых наук все равно будут жить и выглядеть они будут сильно хуже чем даже сейчас. Утешает что в бытовом плане станет получше - если нищих  и больных убивать то общество станет более богатым и здоровым. 

Но вот повторюсь. Фундаментальные исследования это чудесно и вы все хорошо показали. Но допустим более прикладные направления физики, биологии и т.д. за их неуспех платят соответствующие отрасли экономики. Ну неужели же на Западе не думают о таких вещах и никак не реагируют на правительственном уровне? Например, возмем тот же ковид. Ведь практически все начали заниматься этой темой за рубежом и физики и математики и врачи разных специальностей (от онкологии до гинекологии). Если мы возьмем РФ то ковидной тематикой у нас активно позанимались математики (РФФИ объявил конкурс и выдал кучку грантов), некоторые чистые инфекционисты из минздрава, россельхознадзора (и немалая часть именно чистых вирусологов, ученых инфекционистов была выключена из научной работы и занялась рутинным обеспечением диагностикой и т.д. всяких медицинских структур) все остальные специалисты не особо допускались к проблеме и уж тем более их деятельность не финансировалась государством.  В результате на западе проработали множество последствий ковида и выработали немало методов лечения этих последствий. То есть наука дала реальную пользу и фарм компаниям и медицине в целом и населению. У нас, помимо вакцин и диагностикумов, научная активность была минимальна и сегодня и схемы лечения ковида в стационарах не блещут новизной, ни методы амбулаторного лечения не обрели адекватности, а уж о последствиях ковида более отдаленных, затрагивающих не респираторную систему... все совсем печально

 

 

Нюансы

Люблю читать мнения "наших" и "ненаших" про то как "там у них". Независимо кто "наши" и "кто не наши", и что такое "там". Часто вижу жанр развесистой клюквы.

Присоединюсь к этому великому множестве и напишу свое.   

университетская западная наука удобна большей гибкостью в путях выживания

Допустим все плохо и никаких грантов не досталось, с публикациями проблема и концепция - публикуйся или умри.. начинает играть мрачными красками. 

Но! Можно больше взять преподавательской деятельности и не умереть как специалист. Для прикладников всегда есть возможность оказывать всякие коммерческие услуги от университета частникам (я знаком с ситуацией в Израиле и Словении и Швейцарии. Может в других странах не так). 

1. Зарплаты профессуры и постдоков позволяют как-то жить и даже не под мостом. Это включает найм жилья.  

2. С грантов нельзя платить себе зарплату. Есть нюансы, но нельзя. В Польше что-то можно, но немного. В Штатах можно с гранта получить сумму, сравнимую с двухмесячной зарплатой. А в России можно и даже очень нужно.

3. "Публикуйся или умри". Ну в Польше в некотрых университетах да, есть такое требование - иметь минимум одну статью за 4 года (невероятно много, да?) Или в жесткой форме - набрать 100 баллов ща два года. Если нет, то этот некто в руках администрации. В Германии или Италии - это не так. Например, если я перестану писать статьи, то никто меня не уволит, да, не повысят зарплату (раз в два года могут повысить на смешную сумму), да, не позовут в гранты (участник должен иметь минимум одну актуальную статью), не позовут в комитеты (а оно надо, заседать?). Вот и все. Никаких "умри" нет. Ну да, конечно, жаждующие повышения в должности могут об этом забыть. Но не все хотят.   

4. Можно взять больше преподавательской деятельности? Ну вероятно можно. Хотя вопрос часов весьма актуален. Если их много, то администация старается кого-то нанять. Фишка в том, что даже если можно взять, то как за это будут платить? Мой опыт говорит, что от никак до 1/4 от нормальной стоимости. Вот, мой акуальный коллега выгужден читать 300 часов вместо 120. И никто ему за это больше не платит. У нас завис курс на 60 часов, начальство сказало, чтобы я пожелал его читать. На вопрос, а будут ли за это платить, сказали, что нет, это же я добровольно соглашусь...

В Польше на меня повесили 550 часов вместо нормы 240. Это, кстати чисто аудиторная (горловая нагрузка), экзамены, обязательные консультации и все остальное сюда не входит. Оплата проводилась через год - в сентябре следующего года из расчета минимальной зарплаты. В моем случае это было одна четвертая от зарплаты... А был коллега, у которого было 800 часов. поэтому как только появилась возможность сбежать в другой польский университет, то сбежал на 120 часов и почти в два раза большую зарплату. 

5. Коммерческие услуги оказывать? Ну можно. У меня один коллега, польский профессор, работает прорабом... Ну а что делать, например, любимым фундаменталам? Или не дай боже чистым математикам? 

Все по М.М. Жванецкому

"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить".

Не так

Но! Можно больше взять преподавательской деятельности и не умереть как специалист. 

Все не совсем так.

1) До примерно 40 лет можно быть постдоком (это синоним просто временной, на 1-5 лет позиции).  Если в этом возрасте очень активно не публикуешься (не менее 5 статей в год в хороших журналах, Q1/Q2 в большинстве дисциплин), то постоянную позицию просто не получишь.  А если после примерно 40 лет нет постоянной позиции, то "умер" и иди ищи себя в 40 лет где-то еще. В индустрии по специальности устраивается не так много людей, по моим впечатлениям чаще уходят вообще в никуда. При этом "финансовой подушки" особо создать не получится, потому-что жизнь постдока это переезды и расходы как минимум на это, плюс обустройство на новом месте, что тоже создает финансовые затраты (например, банально не знаешь где дешевле купить что-то и покупаешь даже продукты дороже первое время). 

2) ОК, пусть человеку повезло и к 40 годам он получил постоянную позицию профессора, например. Тут, во-первых, нужно понимать, что у этого профессора есть предыстория в виде активной публикационной активности до 40 лет (см. пункт. 1), есть компетенции; во-вторых, у него, как правило, есть широкое сотрудничество (иначе 5 статей в год маловероятны); 3) у него, как правило, есть какое-то финансирование на научную группу от университета не только для себя, но и для пары аспирантов, которые на него работают; то есть у него уже все "на мази", он будет с большой вероятностью и дальше публиковаться. Далее, у него кроме публикаций университет потребует и гранты. Не будет грантов долгое время, то постоянная позиция может и закончиться. У меня есть примеры, когда молодому профессору не продлили грант DFG в Германии и его уволили. Несмотря на статьи в журналах типа Nature. Из науки он ушел, совсем, насколько я знаю, а человек был способный и с большим опытом. В США если не будет грантов и человек на tenure, то его, скорее всего, не уволят, а, действительно, дадут большую преподавательскую нагрузку, с понижением зарплаты, да и статуса, как правило. Отдельная история- пенсия после 65 лет, когда человеку дают кабинет и звание Professor Emeritus, ну и возможность получать гранты, из которых он будет платить себе зарплату сам. Так что все немного не так, как Вы представляете. 

3) Сотрудничество с индустрией. Оно может происходить и обычно идет на неформальном уровне. Часто в "технологических долинах", где сотрудники университета сидят буквально рядом с сотрудниками технологических компаний. Общаются, иногда бывает к профессору обращаются для решения каких-то прикладных задач. Бесплатно, как правило. Может быть и движение "снизу", через стартапы. Когда в "долине" под боком, например, фармкомпания, а ты квантовый химик, умеющий делать квантово-химические расчеты, в том числе и для фрагментов фарм-препаратов, то процесс упрощается, да и университет тут помогает. На моих глазах в Швеции за 2 года было создано 2 стартапа научными сотрудниками из только одной лаборатории (один только что защитившимся аспирантом, который "ушел" из науки, второй профессором, который в науке остался). Насколько я знаю, эти стартапы существуют и через 10 лет, но не думаю что там гигантские прибыли, может на хлеб с маслом хватает создателям, и то хорошо.

4) У нас в России тоже идет сотрудничество с индустрией. Но наша проблема в том, что у нас страна находится в значительной степени в третьем, частично в четвертом, технологическом укладе, лишь со слабыми элементами 5-6 укладов (а сейчас идет шестой в развитых странах), и индустрия соответствующая. То есть востребованы, в первую очередь, разные технологии добычи и переработки; соответствующий бизнес на самом деле вкладывается в соответствующие научные направления и R&D. А наша с Вами, Василий Николаевич, персональная проблема в том, что мы занимаемся науками, которые находятся все-таки ближе к шестому технологическому укладу, а вот индустрии соответствующей у нас почти и нет. Ну и, поскольку у нас государственный капитализм, то надеяться на то, что появится частный бизнес шестого технологического уклада вряд ли стоит. А у государства что-то не сильно получается подобный бизнес создавать, да и условия для создания и роста соответствующих мелких стартапов,- тоже. Так что максимум на что можно расчитывать это гранты на фундаментальные исследования, даже если есть идеи сделать что-то прикладное, денег на это в стране нет и не ожидается... Вот и все, таково мое частное видение. 

Чтобы не идеализировать ситуацию из пункта 3, отмечу также, что очень многие опытные ученые на условном "западе" не могут уйти ни в индустрию, ни на преподавание (это все-таки несколько другой вид деятельности, по сравнению с научной работой). Я за 10 лет, пока на западе болтался, составил некоторую персональную статистику. По ней выходит, что порядка 80% защитившихся аспирантов сразу уходят в никуда, то есть работают не по специальности  и их степень не дает им почти ничего, кроме "престижу", который все-таки есть, хотя иногда и мешает в смысле overqualified, как у них говорят. Из оставшихся 20% еще порядка 40-50% отсеиваются до 40 лет. Пример: у меня в одной из статей, где было 7 соавторов в 2015 году, на данный момент в науке "живы" трое: два профессора и я (один китаец 45 лет, 1 русский 45 лет, 2 немца 30 лет - ушли). Вот этим, которые 10-15 лет болтаются на постдоках, а потом уходят в никуда, вообще можно посочувствовать. Это, как правило, классные и опытные специалисты, поработавшие во многих местах (как правило еще и в сильных научных группах, где есть конкурсные гранты на постдоков), имеющие широкие научные связи, и к середине жизни они остаются ни с чем. У нас такого близко нет...

Всё так

В последнем абзаце хорошее пояснение Василию Николаевичу где-бы он оказался с его достижениями, если бы работал на западе. Надо радоваться, ибо "у нас такого близко нет". Всем платят прожиточный минимум (а иногда и больше) и предоставляют допуск к научным приборам.

Спасибо, Сергей Петрович, исключительно интересно

Есть вопрос по 1-му пункту: почему на Западе сроки пост-докства ограничены возрастом в 40 с небольшим лет и дальше не берут? Казалось бы, чем старше пост-док, тем больше у него опыта, поэтому, если человек согласен на такие условия, то профессору должно быть выгодно держать или нанимать таких квалифицированных пост-доков хоть до достижения ими пенсионного возраста. На мой взгляд, это странная ситуация, когда опытный пост-док со стажем работы в науке в 15 и более лет в свои 40 с небольшим лет вынужден уходить из науки в никуда просто потому, что на профессорскую позицию устроиться не удалось, а в пост-доки больше не берут. В чём причина?

Примерно так

Формального запрета быть постдоком после 40 я нигде не видел, эта цифра достаточно условная. Я даже встречал людей на временных позициях в 60+ лет. Однако, существуют следующие обстоятельства, которые и приводят к естественному ограничению.

1) Персональный момент. Со временем у постдока появляется жена/муж, дети, которые ходят в садик, школу, накапливаются вещи, а постдок позиция достаточно редкая (они берутся чаще всего из грантов профессора, реже- постдок сам получает стипендию типа Марии Кюри). Так что постдок, как правило, переезжает не просто из одной лабы в другую в одном городе, и даже не внутри одной страны, а едет в другую страну. Жена/муж, дети постдока в подвешенном состоянии с постоянной необходимостью адаптироваться к новому обществу, культуре, языку... Это интересно в молодости (мне по крайней мере было интересно), но в среднем возрасте мало кто так хочет, в какой-то момент такая жизнь не просто надоедает, а становится невозможной хотя бы из-за ответственности перед детьми. 

2) Гранты. В грантовых фондах, как правило, есть ограничения на возраст после защиты PhD. В какой-то момент молодежные гранты просто не дают. А во "взрослых" грантах человек заведомо проигрывает профессуре, на которую работает коллектив аспирантов и постдоков. 

3) Финансовый вопрос. Поскольку своих грантов постдоку с возрастом не дают (а если дадут, то он, скорее всего, вскоре станет профессором), то он может только быть нанят каким-то профессором. Этому профессору элементарно невыгодно брать "старого" постдока. Например, в Германии зарплата постдока со стажем больше 10 лет примерно в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза выше, чем стипендия/зарплата аспиранта (по тарифной сетке). То есть постдок должен выдавать минимум в 4 раза больше результатов по сравнению с аспирантом. А на аспиранта еще и бонусы всякие дают, типа финансирования за защиту PhD, да и просто профессор должен защищать аспирантов. Так что вопрос какой путь выберет профессор,- чисто умозрительный...

Возможно есть и еще какие-то системные ограничения, и они наверняка отличаются в разных странах (у меня, конечно, лишь личный опыт), но, на мой взгляд, уже и пунктов выше достаточно чтобы понять как это работает по сути. 

В дополнение

Сергей Петрович все очень хорошо написал.

Я добавлю просто пару вещей.

1. Формальность. В Германии и Италии есть формальное ограничение на общий срок временных контрактов. В Германии в мое время было 6 лет. После этого получить финансирование от государства нельзя. Есть конечно разные варианты, но тем менее примерно так. В Италии (мне так приятель рассказывал) больше 6 постодоков нельзя. 

У меня есть хороший коллега из Германии - он подавал на профессорские позиции в Германии до лет 40. Потом получил официальное письмо с просьбой более не напрягать инстанции - староват. Уехал в Британию, а потом выиграл конкурс и сейчас в Париже работает в университете (как у нас любят переводить буквально - директор по исследованиям, и у нас сразу возникает мысль, что типа большой человек, а это не так. Это просто типа ведущий научный сотрудник, у него и лабы своей может не быть).  

2. Чисто персональный. Вот зачем мне 40-50 летний посдок? Да, он наверняка что-то умеет, но не факт, что именно то, что мне надо. Более того, скорее всего он был там и там, но занимался разными вещами. Это хорошо, но иногда такое разнообразие помешает. Весьма вероятно он будет "умничать", да и научиться новым штукам ему будет труднее. А еще и возгикает простой и естественный вопрос, а тал ли он хорошо, что никто не захотел сделать его профессором. Может он конфликтный? Есть и вопросы здоровья. Если есть семья, то вот его не затащишь на сминар вечером, и будут проблемы - дети, жена...Поэтому и с этой точки зрения "удобнее" брать молодых, которые "будут в рот смотреть" профессору. Более того, у меня есть личный пример - новая заведующая кафедрой постаралась отправить куда надо всех, кто помнит ее девочкой, и набрать на кафедру молодежь... 

3. А с точки зрения развития цивилизации и пользы для общества, так кого это интересует, к сожалению

а куда это - в никуда?

Я в курсе того как это происходит от коллег которые там работают, но вы все же некоторые моменты прояснили. Мне обычно это высказывалось в более позитивном ключе - дескать долг перед государством и обществом, которое тебя кормило грантами должен быть погашен созданием своего бизнеса (желательно основанного на твоих разработках - что кстати и мотивирует многих фундаменталов дружить с производственниками и к своей научной старости начинать думать о прикладных научных проектах). Некоторые из бывших постдоков отправленных вникуда пытались вернутьс в РФ и стать учеными тут. Интересно что никакого энтузиазма от дирекции института или завлабов обыно не было - ставок нет, ваш PhD не заменяет ученую степень в РФ. Пока я знаю только одного коллегу, который работает на инженерной должности по сути лаборантом. На мой взгляд  отказываться от такого ресурса нашей стране просто глупо. 

Есть парочка коллег создавших свои компании и активно работающих в РФ (в том числе ), с их слов это достаточно частый путь. Некоторые коллеги уехали в США, где на возраст смотрят меньше.

У меня в итоге создалось впечатление что вот эти 40 летние постдоки массово уходят именно в индустрию/бизнес или везут свой опыт и знания в США. Вероятно двери университетов менее развитых стран также открыты перед такими бывшими постдоками (как минимум попадались коллеги уехавшие в Мексику и Бразилию, где они начали получать даже больше чем получали в более  развитой стране)

Очень удивляют вот эти значения - 80% аспирантов в никуда? Кто бы стал поступать в аспирантуру если статистика такова? Зачем вообще идти в науку если шансы стать безработным мягко говоря велики? 

Ну например, можно же увидеть даже в нашей стране представителей фирм торгующих научным оборудованием и консультантов этих фирм с учеными степенями и достойной зарплатой. Я бы не сказал что это непрофильная совсем уж деятельность. Когда аспирант в РФ уходит торговать в магнит - это государственные деньги выкинутые на ветер. Но если аспирант идет и работает все же в профильной сфере, то это скорее хорошо и еще один способ трансфера научных знаний в индустрию. 

 

Не могли бы Вы привести примеры этого никуда? Если это реальная и радикальная смена жизненной траектории, то или наука на Западе идет к краху или я не понимаю как она существовала все эти десятилятия. 

 

Небольшие пояснения

1) Я не хотел бы писать куда ушли из науки люди, лично мне знакомые. Но, поверьте, это не наука. 

2) Люди со степенью, прошедшие хорошую международную школу (то есть понимающие разных людей с разным менталитетом), написавшие диссертацию (имеющие, поэтому неплохие организационные навыки), имеющие международные контакты (которые может будут востребованы и в другой сфере)), знающие как минимум на разговорном уровне английский, а часто и другие языки, в работающей экономике все-равно приносят пользу. Это, скажем так, "умные люди", которые принесут пользу в экономике в любом случае.  Даже если их "научные" навыки не востребованы...

3) В аспиранты идут с большим сомнением. Когда действительно "очень хочется и никак иначе", призвание, так сказать. Ну и есть неплохая морковка, которая привлекает еще некоторе кол-во людей- профессорская позиция с зарплатой скажем 8-10 тысяч евро в месяц, например, в Германии, что существенно больше средней по экономике. 

4) Мотивация. Очень многим из нас хочется видеть результаты своего труда. И тут у ученых, особенно занимающихся фундаментальной наукой, есть внутренняя проблема. Скажем, работа дворника, работа продавца в магазине, даже работа курьера по доставке видна сразу и невооруженным взглядом. А работа ученого на персональном уровне обществу не видна, это "всего лишь" научные результаты, выражаемые в виде научных статей. И еще большой вопрос будет ли от статьи польза экономике и обществу. Именно для "преодоления" этого внутреннего противоречия и придумали оценивать цитирования статей- если цитируют значит работа востребована. Это некоторое лукавство, конечно, но хоть какая-то мотивация. При этом, однако, польза от нашей научной работы есть, но связь между ней и приносимой пользой очень нетривиальная для большинства сограждан, не такая прямая и очевидная как у работы дворника.  Объяснять это обществу практически бесполезно, чтобы это понять нужно иметь некоторую подготовку, которой у большинства нет. Проще всего эту связь можно понять, если сравнивать экономику скажем 200-300 лет назад и сейчас- произошел не только кратный рост экономики, но и полное изменение ее качества. Вот эта разница и есть результат труда ученых, поскольку источником произошедших изменений является именно наука. Так же и сегодня, результаты нашего труда в совокупности приведут к изменениям в исторической перспективе. Но нам от этого перепадут лишь крохи в виде мизерной зарплаты или мелкого гранта. Так что у меня лично нет "чувства вины" перед обществом за зарплату и предоставленные гранты, я и так делаю свою работу и получаю за нее существенно меньше, чем получит общество. Если общество хочет мне еще и привить чувство вины за то, что я не делаю новые технологии, то такое общество больно. 

5) Технологии и прикладная наука. В шестом технологическом укладе для прикладной науки и, тем более, для технологий требуются существенные ресурсы для покупки оборудования и подготовки людей. В стране этих ресурсов хватает лишь на немногочисленных "избранных". Мотивировать огромную массу людей "делать бизнес" и "разрабатывать технологии", выделяя при этом деньги на десяток-другой коллективов (да пусть даже на сотню) это, скажем так, весьма оригинальный подход. Многие и хотят сделать, да не дают. Потом еще скажут: а вот эти сделали, а вы чего сидели? Так и будет. 

Никуда

1. Забыл добавить - законодательное ограничение сроков пребывания на временных контрактах объясняется заботой о сотрудниках. Чтобы начальство не могло держать их "на коротком" поводке очень долго. В результате, например, в Польше срок временного контракта ограничен 33 месяцами, потому что все, что больше 3 лет эквивалентно постоянному контракту. Соответственно, после этих 33  месяцев человек или просто уходит, или переходит на постоянный контракт. Ну или, вот такое бывает, человека берут снова на временный, но с перерывом в полгода. Что он будет делать полгода никого не интересует. 

2. Куда уходили знакомые по работам. Просто без фамилий, примерно кем был - кем стал. Сразу скажу, что это все из области механики. 

  •  Phd, Dr hab. ing - железная дорога (Германия)
  • Phd, Институт Макса Планка (атомная физика) - фирма по производству шин
  • - фирма по продаже ламп 
  • - компьютерная фирма, несколько человек.
  • - фирма по расчету (инженерное бюро) (несколько человек)
  • - инженерная долность в университете (несколько человек)
  • - фирма родителей
  •  PhD в Германии, postdoc в Италии - обратно домой
  •  PhD в Италии, год там и сям - обратно домой в Казахстан. 

вот примерно так. Из работавших около меня лишь малая часть осталась в университете, том или другом, в том числе мексиканском, бразильском, малайзийском и т.д.

3. Просто наблюдение - многие "наши" люди, даже будучи профессором, доктором наук и все такое, просто не понимают или не хотят понять, что "там вам не тут", и что при прочих равных условиях они просто не пройдут конкурсный отбор на позицию, ну например, итальянского профессора, даже просто professore associato

как справедливо замечено

про умных людей...

 

если умный человек, обладающий огромной сопособностью обучатся, нетривиально мыслить идет из университета работать на завод по производству шин, то, полагаю он и там сможет добавить производству технологической адаптивности и т.д.

это примерно как отслужил в армии водителем танка, вернулся и работаешь на тракторе. Вероятно сама по себе масса таких людей из университетов насыщающая экономику и бизнес очень и очень полезна. Может быть даже есть какие-то университетские критерии успеха - насытили экономику тысячей аспирантов... ну и сотня неудачников тянут лямку в университете. 

Приведенные примеры не выглядят уходом в непрофильную сферу. Вот мой знакомы и гениальный физик ядерщик работает на заводе. Он же все равно шарил в электронике раньше и вполне успешно вникает в электронику которую делает завод здесь в России.  Вот у меня есть коллега главный врач на птицефабрике.. кандидат наук, преподавала в университете. Вот у нее например лучшие показатели в холдинге и очень сильная лаборатория и коллектив специалистов достаточно одаренных (парочка пишет кандидатские) и кстати научные достижения на новом месте работы пожалуй что и перевешивают те кторые были сделаны в университете...  ЭТО НОРМАЛЬНО и ХОРОШО. 

Возможно есть какие-то другие примеры в стиле - был великим но непризнанным ученым и стал дворником алкоголиковм, потому что пойти торговать ускорителями это значит предать свою любовь. Такого рода уход из науки, если он реально массовый, тогда соглашусь что это проблема.  В принципе, есть еще балерины и военные которые сваливают на гражданку после 40 лет. Мы получаем выдающихся учителей танцев, стриптизерш, преподавателей спортивной стрельбы по тарелочкам и т.д. Хотя если меня сократить, то блин психологически это будет ударом, хоть я и ветеринар но банально не имею всяких корок о повышении квалификации и самой квалификации. В ветеринарную клинику котиков кастрировать меня уже и не возьмут. даже главным врачом на бройлерной фабрике я не вытяну, несмотря на весь свой опыт.

 

Образование ума не прибавляет (с)

Хотя конечно хорошо поговорить с водителем такси про антропный принцип.

P.S. У нас в университете, если посмотреть, то число профессуры сравнимо с числом административных работников. Последние сплошь доктора. 

Съест то он съест, так кто же ему даст

1. Наивная вера что "там" все организовано разумно меня радует. Именно как вера... Это хорошо, у людей есть идеалы. 

2. Даже с низовой позиции очевидно, что никто не в состоянии забрать все себя. Начиная с принципа "больше двух в одни руки не давать". Есть фонд, есть бюджет, разделен по дисциплинам. Выиграл грант, все, второй тебе не дадут. Иди в другой фонд...Также видно, что есть группы, они конкурируют разными методами. Очень разными. Некоторые не всем понравятся (надо фильмы итальянские смотреть). Но ни одна группа не в состоянии забрать все себе. 

3. О глобальном планировании - вот есть 17 целей.

https://www.esg360.it/esg-world/sostenibilita-significato-obiettivi-e-pe...

Им все должно соответствовать. Читаемые в университете курсы, опубликованные статьи - все. Посмотритпе внутрь, если любопытно.

4. А еще есть просто бюджет на исследования. Если его много, то вот вам и ответ. Италия конечно не впереди планеты всей, но тем не менее. 

5. А вот текущий пример "блестящей организации" науки. Выигран грант, потом второй. Даже деньги пришли. Но тратить их нельзя, потому что решено обновить правила трат, и министр их пока не подписал. Поэтому тратить нельзя. Гранты на два года...Два месяца уже прошли. По одному гранту в теории отчет (и финансовый тоже) надо писать каждые два месяца. Что писать-то? Вот я сижу и думаю, зачем же мне это все...

К сожалению...

Я почему-то думаю, что Сергей Петрович лучше знает.    

Я, к сожалению, не знаю. Мы практически не публикуемся в журналах открытого доступа и я особо не интересовался темой. За последние 10 лет вышло, наверное, 4-5 статей в платных журналах из более 200. Из них несколько в таких журналах как Nature Communications и подобных; за них платили иностранные коллеги из своих грантов. В MDPI, насколько помню, вышло 3 статьи. И впечатления от процесса рецензирования в них очень положительные, а скорость прохождения статьи уже даже не в разы, а на 1-2 порядка выше, чем в "классических" журналах. Последний пример- отправили статью, уже через 2 дня прислали рецензии (minor revision), потом каждые 2-3 дня напоминали нам, что хорошо бы ответить побыстрее (а мы не могли по определенным ненаучным причинам). Статья вышла за 2-3 недели, а могла еще быстрее. В отличие от "классических" журналов, в которых рецензенты месяц спят, положив манускрипт статьи в стол (знакомо вам это?), а потом "просыпаются" в последний день, да еще после напоминания редактора, в платных журналах рецензируют сразу при поступлении статьи, либо не берутся рецензировать. Я как-то в MDPI взялся рецензировать как обычно в "неспешном порядке", так меня каждые несколько дней дергали из редакции, а потом долго не приглашали снова на рецензирование, ибо потратил на рецензию 3 недели :). Время затрачиваемое рецензентом на рецензию при этом не меняется, просто разная организация работы. 

Вообще, по разговорам с иностранными коллегами, складывается впечатление, что народ начал ориентироваться именно на журналы открытого доступа. Процедуры и отношение к авторам, сами сайты для подачи статьи, в "классических" журналах стали сильно уступать процедурам в журналах открытого доступа и воспринимаются многими уже как "архаизм".  А российские журналы примерно так же проигрывают классическим западным журналам, как последние журналам открытого доступа. Я не берусь судить хорошо это или плохо. История рассудит. Могу лишь сказать, что научная информация, на мой взгляд, должна быть доступна всем, а вот чья это обязанность сделать эту информацию доступной,- не знаю. На данный момент ни у кого такой обязанности, кроме самих ученых, которые являются заинтересованной стороной (но далеко не единственной и не первой заинтересованной стороной), по сути, нет. 

Инфографика РНФ

Нашел тут инфографику РНФ. Наиболее интересной мне показалась информация о конкурсе (проходимости) на тот или иной тип грантов. Я обратил внимание, что конкурс отличается в некоторых случаях в разы. 

1) Молодые исследователи- 3.4 заявки на каждый полученный грант.

2) Группы под руководством молодых - 4.6.

3) Лаб. мирового уровня - 6.7.

4) Объекты инфраструктуры мирового уровня - 7.8.

5) МОНГ (региональный) - 3.8.

6) ОНГ (региональный) - 5.4.

7) МОНГ - 4.1. 

8) ОНГ - 6.2.

9) Международные коллективы (видимо гранты с другими странами типа Китая) - 9.4. 

10) Генетика - 7.2.

11) Междисциплинарные - 18.2. 

Не выглядит ли здесь кое-что несколько странно? 

Жаль что по ссылке ниже нет изменений в динамике, а только приведены средние данные за какой-то период (5 лет скорее всего). 

Информация здесь: Сontest_cards.pdf (rscf.ru)

"Троицкий вариант" жив!

После смены владельца "Троицкий вариант" вернулся в строй действующих научных СМИ.

Он живет по старому адресу https://www.trv-science.ru/ и все так же интересен. За время изоляции там накопилось много-много всякого. Читайте!

А что, он умирал?

Я наверное чего-то не заметил, но как почитывал ТрВ, так и продолжаю... 

А он что - жил?

С той поры, как ТрВ превратился в филиал "новой газеты" его невеликая аудитория и вовсе сократилась до пренебрежительно малой величины. Судя по неизменной редакции - это все "те же яйца". Уж если хочется "за науку" почитать - то есть неплохой inscience.news (наследник "индикатор.ру"), а вот ТрВ - нет, спасибо. Оффтоп - а "новая" старая редакция рискнёт написать письмо "против конфликта Израиля и Палестины" - или, конечно "это другое"?

а "новая" старая редакция

а "новая" старая редакция рискнёт написать письмо "против конфликта Израиля и Палестины"

Это могут, теоретически. А вот с осуждением Израиля или с поддержкой Палестины - нет. Хотя основания для такого предположения, не научные.

Это другое

Если конечно не предполагать неявно, что ТрВ является израильской газетой.

ну да

само-собой "этодругин". В таком случае может быть возникнет "письмо учёных и журналистов" по поводу, например, убийства журналистов Д.Дугиной и Вл.Татарского, или по поводу теракта с писателем З.Прилепиным? Вот потому ТрВ и превратился в маргинальный листок, да и уважение к "научному сообществу" в российском обществе в целом стало "ниже плинтуса". Всё-таки, как ни удивительно - но большая часть нашего общества не совсем идиоты и вполне способны сформулировать вопрос "а почему тут вот это - чёрное, а вот там такое же - но белое?". Так что судьба ТрВ - десяток читателей и вечное клянченье краудсорсинга (если не удастся присосаться к гос.финансированию).

Напрасно ворчите,

Дмитрий Павлович. Моя или Ваша позиция вряд ли повлияют на судьбу газеты. ТрВ пережил трудное время, не сдался, продолжал и продолжает публиковать интересные вещи. Это единственное издание, где всегда были готовы публиковать материалы, идущие из ОНР. Несколько моих заметок из ТрВ цитируют даже в научных статьях. Именно ТрВ помог спасти кибернетику от нового разгрома - вычеркивания ее из новой номенклатуры специальностей ВАК. Сейчас сайт газеты открыт и доступ ко всем статьям свободен. Давайте не будем мешать людям читать Троицкий вариант и составлять свое мнение о нем.

да, конечно

 Вот именно, от того что где-то тоже чёрное, здесь чёрное белее не становится. 

На убийство Немцова эта газета тоже никак не отреагировала. И на деятельность Дугина внимания не обращала, а может быть напрасно?

Ну как-то существовал

Я просто хочу сказать, что я не заметил перерыва в  его работы. Про содержание - "это другое" wink

Санкционный зуд

Как посмели? Запретить, не пущать, осудить и даже.... "раздавить гадину" (с). Знакомо.

Stop the partnership between ResearchGate and MDPI!

ResearchGate just made a partnership with the publisher MDPI, widely known to run mainly predatory journals, to increase their visibility. It shows that anybody, however bad their scientific reputation is, can just pay ResearchGate to promote their corrupted and unscientific content. This is a really bad move from ResearchGate and as a long-term user I am asking ResearchGate to cancel this partnership and cut all ties with MDPI and all other predatory publishers. https://www.researchgate.net/press-newsroom/researchgate-and-mdpi-partne... PS: This document has no additional full-text! It's all in the title.

https://www.researchgate.net/publication/375757114_Stop_the_partnership_...

MDPI

Вспомнилось - "чешите в другом месте".

Меня во всех этих дискуссиях несколько удивляет одно - некто заявляет, что "это все отстой". Так сказать оптом. " Я Пастернака не читал, но осуждаю"...

Насчет MDPI я недавно  (в июне на конференции) спрашивал разных университетских сотрудников из Британии (это - нельзя там печататься, и что характерно, "все так  считают", на вопрос кто эти все нормального ответа не получил), из  Финляндии (нормальная практика, ничего криминального), Германии (ничего криминального, более того, университет дает деньги на ОА). В Польше - не засчитывается. В Италии - ничего криминального, считается. Провели встречу со всеми, "британскому ученому" мягко попеняли, что не надо обобщать. 

Просто бизнес

Просто бизнес, когда начинают проигрывать просто устраняют конкурентов всеми возможными способами, включая "черную" пропаганду... 

Белая пропаганда

Ниже только про математику, в других областях некомпетентен.

Почему arXiv лучше?

1. Публикации в архиве смотрят все. Ну почти все, однако оставшимся в течении пары недель сообщат, если по их теме в архиве появилось что-нибудь сенсационное. Полагаю, что публикация даже в заслуженном узкопрофильном журнале не становится известной специалистам так быстро, как публикация в архиве. Сравнивать архив по охвату аудитории с каким-либо новым журналом широкого профиля  просто несерьёзно.

2. В архиве публикуется почти всё, что выдет впоследствии в журналах. Поэтому ваша публикация в архиве неизбежно окажется "в хорошей компании". Никому не придёт в голову, что статья вышла в архиве, поскольку  не попала в более приличное издание.

3. В математике быстро и качественно написать рецензию можно только, если в статье на самом деле нет ничего нового или там просто написана ерунда. Первое точно не является причиной отказа в публикации в платном (для автора) журнале. Второе достаточно быстро распознаётся любым квалифицированным читателем. Поэтому дополнительный фильтр для публикаций, который есть в платном журнале, но которого нет в архиве на самом деле не нужен потенциальным читателям.

борьба борьбы

Удивительная "петиция"! Этой борцухе (борцихе? борецке?) за чистоту публикаций даже в комментах накидали - "а почему MDPI хищническое издательство"? Где-то есть решение (сложно сказать кого) о таком? Что за истеричное воззвание в духе "я не хочу"? Почему-то сама автор(ка) с удовольствием публикуется в платных журналах (в том же PLOS ONE, который кто только не пинал за "низкое качество"), да и как-то копирайтные статьи выкладывать не стесняется (а как же пиратство, о ужас). Видимо, для неё тоже "это другое". А по факту - очередной "наезд" на китайцев, а то уж больно лакомый кусок ОА они увели!

Этическая оценка результатов

 

Этика исследований

Ну что же тут непонятного. Начнем с того, что каждый раз в Эльзевире я соглашаюсь с этическими нормами, которые читал очень давно. Например, что нельзя в авторы добавлять субъекта, непричастного к написанию статью, и т.п. Если имеется ввиду нечто подобное, то даже удивительно, что этого нет. 

Ну и вот комментарий Хохлова:

Одно из возможных прочтений этого поручения будет иметь следствием возрождение и активизацию деятельности Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований. Хотя могут быть и иные толкования, и более широкая постановка вопроса.

 

Возможно у авторов поручения трудности с русским языком

Одно дело этическая оценка оформления результатов исследований - не использовать чужое без ссылок и прочие придирки диссернета. Другое дело этическая оценка проведения исследований - это про медицинские эксперименты с военнопленными и т.п. А этическая оценка результатов исследований - это должно быть что-то вроде обнаружения разницы в IQ между представителями разных этнических групп и всё плохое по мнению модной в Америке "культуры отмены".

Подходы

Про русский язык конечно хорошее объяснение. Хотя написано вот что

представить предложения по формированию подходов к проведению независимой этической оценки результатов научной, научно-технической и инновационной деятельности.

Вот и посмотрим, какие подходы будут предложены. Тут возможны варианты... laugh

Посещаемость сайта ОНР

Важной характеристикой востребованности и популярности организации является посещаемость ее сайта. Внизу главной страницы сайта ОНР стоят счетчики, которые дают представление о посещаемости сайта. Например, счетчик Mail.ru говорит о том, что каждый  день сайт осматривают не менее сотни уникальных посетителей (правда, в их число входят сканирующие боты). А если кликнуть на "Рамблер Топ-100", то можно увидеть, что среди научных сайтов каждый день сайт ОНР не опускается ниже 20-го места. Если же брать среднюю посещаемость за месяц, то сайт ОНР занимает 9-е место, сразу же за "Троицким вариантом". 

Мне кажется, что эти цифры означают, что сайт ОНР не менее интересен и нужен людям, чем целый ряд вполне достойных научных сайтов, занимающих более низкие позиции в рейтинге. Посмотрите сами. Надо ценить это и стремиться не опускаться.

Страницы