Дискуссия: как подтверждать членство в ОНР?
Совет ОНР выносит на обсуждение членов ОНР вопрос о периодическом подтверждении членства в ОНР. Дело в том, что Общество действует уже третий год. В конце 2014 года члены ОНР, вступившие в 2012 году перестанут удовлетворять критериям приема, т.к. у них не будут введены публикации 2012-2014 гг. Поскольку такая проблема будет возникать каждый год, необходимо принять и запустить процедуру подтверждения членства (перерегистрации) через обновление своих публикаций в профилях. В противном случае ОНР потеряет право называться Обществом, объединяющим активных ученых.
Недопустимым является также то, что значительная часть членов ОНР не принимает участие в деятельности Общества: не посещает сайт и не голосует.
Как решить эти важные для ОНР проблемы? На сайте ОНР открывается дискуссия на эту тему.
Уважаемые коллеги, приглашаем вас зайти на сайт и принять участие в дискуссии.
Совет ОНР
72 комментарии
Как оценить активность ученого?
Регулярное подтверждение членства принято во многих научных и культурных обществах. Обычно оно реализуется в форме ежегодных членских взносов. Поскольку ОНР не совершает финансовых операций, этот путь нам не подходит. Более того, роль вступительного взноса в ОНР играют не материальные, а духовные ценности: труды кандидатов в члены. Мы предъявляем публике самое дорогое из того, что имеем: свои труды.
Такой подход не только оправдан самим принципом построения ОНР как сообщества активных, действующих ученых. Он имеет и исторические аналогии.
В 1716 году Иос ван де Керкхове, Ян Херрегоут, Марк Дювенде и Иос Арсхоот, любители искусства и художники, основали независимую Академию — «Свободное братство рисунка и живописи». С благословения городского магистрата эта Академия поместилась в 1720 году в части здания Поортерслоге, где размещались также другие общества. В статуте Академии, одобренном магистратом, можно было прочесть следующие весьма интересные положения: «Все художники и рисовальщики, так же как и иностранные, живущие в этом городе, продавая свои произведения в нем, обязаны сделать дар этому братству в виде произведения их собственной работы, которое постоянно будет украшать помещение этого братства» Это правило не осталось написанным только лишь на бумаге. В конце XVIII века Академия обладала уже большим числом подаренных художниками картин.
В дальнейшем на их основе образовался знаменитый Музей изящных искусств Брюгге, известный чаще под названием Музей Гронинге.
Так что регулярное обновление, добавление новых публикаций в свой профиль - принципиальный элемент
поддержания уровня и авторитета нашего сообщества.
Вдруг захотелось помечтать: а вдруг и в Российской академии наук возьмут когда-нибудь этот принцип на вооружение? Тогда членам-корреспондентам РАН, в соответствии с Уставом, придется раз в несколько лет предъявлять выдающиеся научные труды, а академикам - труды первостепенного научного значения.
Нетривиальный вопрос: как проверять соответствие предъявляемых трудов заданным требованиям? Этот-то вопрос сейчас и актуален для ОНР, именно его и следует обсудить. Не хотелось бы заставлять Квалификационную комиссию ежегодно, или даже раз в два-три года перепроверять труды всех членов Общества. Так как же оценивать труды членов ОНР?
Александр Львович,
Александр Львович, здравствуйте! Может быть, сделать достаточно просто - надо помещать в анкету свои публикации, отраженные в WoS ? Там все основные Российские журналы есть - от Докладов до специальных. Монографии надо к этому добавлять, поскольку они (даже англоязычные) не попадают обычно туда.
И каждый год члены Общества в определнное время (конец года или начало следующего) должны внести изменения. Это будет регулярно и наглядно для всех.
Почему только WoS?
Уважаемые коллеги, а почему мы снова предлагаем учитывать ТОЛЬКО публикации с системе Web of Science? Во многих разделах науки (например, в энтомологии, где работаю я) эта база совершенно не отражает основные международные публикации и цитирование! Даже для европейско-американских коллег, которые в основном публикуются совсем в других научных журналах (обычно в узко специализированных, где проще отследить интересные публикации по определённой тематике), где также проводится качественное рецензирование. Система WoS нам начала жёстко навязываться в России только в последние годы. Действительно, после такого навязывания сверху, приходится переходить на публикации именно в этих международных журналах, и прекращать публикации в специализированных международных журналах, не входящих в WoS, которых множество, и где раньше выходили публикации. Но зачем считать учёного активно работающим ТОЛЬКО по публикациям в журналах WoS?
Google академия + Science Index на elibrary.ru
Рекомендую зарегистрироваться в Google академии (уж там точно отражаются ВСЕ англоязычные публикации), а для русскоязычных зарегистрироваться в Science Index на elibrary.ru и дать линки в своём профиле
Как вариант
Можно немного изменить рег.форму: сделать отдельные блоки "публикации 2013г.", "публикации 2014г." и т.д. С простейшей "машинной" проверкой их заполнения. Потом, к следующему "отчётному" периоду опять же автоматически блокируются аккаунты товарищей, не внёсших публикации за прошлый год (с напоминалкой "обновите список публикаций").
ИМХО - ОНР не КПСС, дело бесплатное и добровольное, никикх "плюшек" от этого никто не получает. Кому интересна жизнь Общества - тот и сам спокойно внесёт все необходимые данные, подпишет "петиции" и донесёт до коллег позицию Общества. А кто вступил в ОНР из расчёта "а вдруг это поможет при сокращениях" - такие сами отсеются, не стоит о них беспокоиться и "накручивать" число членов ОНР такими "овощами".
Не вижу проблемы
Я, например, в своём профиле добавил линки на Google академию, Research ID и ORCID. Ели нужно, могу ещё добавить линк на Science index в elibrary.ru. Все они обновляются автоматически или пчти автоматиески. Предлагаю всем поступить также.
PS: Разумно было бы слегка изменить регистрационную форму, сразу ведя в неё графы для вышеупомянутых сервисов.
Проблема не в том, что проверять, а кто будет проверять
Сложность заключается в том, что возлагать обязанности по проверке адекватности записей в профиле нельзя возложить на приемную комиссию, которая делает это для новых членов, поскольку приемная комиссия не железная и людей там мало.
В принципе, наверное можно, как уже говорилось, потребовать наличия этой информации, а проверку возложить на самих членов ОНР и пользователей сайта, время от времени заглядывающих в профели своих коллег. Грубо говоря сделать почтовый ящик или кнопку в профиле для жалобы на чей-либо аккаунт.
А нужно ли проверять?
Вам больше заняться нечем?
+ к этому
Лучшее решение это чисто технически в профиле создать три обязательных поля для заполнения обязательных публикаций за 3 года. При этом каждый год отправлять членам ОНР сообщение о необходимости обновления этих трех полей. Необновившие поля в течение какого-то срока, автоматически выходят из ОНР. В принципе это технически реализуемо, хотя кое-какие подводные камни тут есть. Например, у человека может быть 3 публикации за последний год, тогда ему, в принципе, 2 года можно не обновлять, но это детали, хотя и важные, поскольку усложняют техническую задачу по автоматической проверке, нельзя ведь таких людей просто автоматически выкинуть из списка из-за того, что они не обновили, то есть нужно делать детальную проверку всего массива информации, а не просто проверку по обновлению профиля. Я пока не знаю сколько времени займет переделка профилей под такую систему. Мы сейчас как раз работаем (пока не очень быстро из-за наличия доп. задач) над улучшением профилей пользователей, основная проблема как перейти от старых форм к новым без потери информации по публикациям. Похоже что тут все-равно придется к членам ОНР обращаться...
ResearcherID, ORCID, GoogleScolar, SPIN, но обязательно DOI
Уважаемые коллеги,
Уважаемый Редактор,
Разумеется, сылка на любой из вариантов (ResearcherID, ORCID, GoogleScolar, SPIN) своего списка публикаций/профиля более чем уместена на страничке пользователя.
С другой стороны, кто-то может сказать, что, например, в список ResearcherID, нельзя поместить публикацию не имеющуюся в WoS. Возможно, ситуация лучше с GoogleScolar.
В любом случае стоит предусмотреть для каждой публикации поле для DOI линка или хотя бы для URL страницы с информацией о работе, например, аннотацией, если полный текст не доступен. Это позволит приёмной комиссии ОНР быстро получить доступ к тексту или, хотя бы, к аннотации работы.
Кроме этого, само по себе наличие DOI, косвенно говорит в пользу качества издания или журнала.
У нас стоят в очереди кандидаты на вступление?
Лично я, если будет принято решение о вводе вручную большого объема дополнительной информации, предпочту закрыть свое членство в организации.
поддерживаю
Поддерживаю В.В. Поройкова. Более того, вижу дальнейшую бесперспективность данной темы форума и предлагаю вообще похерить идею с регулярной переаттетацией.
Ваше мнение учтено
Тем не менее, тему мы пока закрывать не будем, так как хотим выслушать и остальных членов общества.
Один раз в год сделать Ctrl-C Ctrl-V ?
Уважаемый Владимир Васильевич,
Я думаю, что обновление двух-трёх записей в списке публикаций раз в год не ляжет тяжким бременем на плечи каждого из членов ОНР. Суть моего предложения следующая: если нет возможности возложить обновление списка на профили ResearcherID, ORCID и др., которые многие из нас всё равно обновляют (они же дают быстрый доступ к самим работам), то желательно указывать DOI публикаций в этом списке. Посмотрите пример на моей страничке ОНР.
Нстоящий форум ищет пути решения двух задач:
1. В ОНР накапливается критическая масса "спящих членов", которые когда-то вступили в общество, но с тех пор не подают признаков жизни в ОНР: заняты, пишут статьи, разочаровались в ОНР и др. Их надо учитывать при голосовании. Поэтому ежегодно приходится понижать порог для принятия решений. Или следует разрабатывать регламент приостановления и прекращения членства, не только добровольно, но и по причине потери связи с ОНР.
2. Надо облегчить работу приёмной комиссии, которая должна иметь возможность взглянуть на список публикаций кандидата и, в случае необходимости на тексты самих работ или их аннотаций.
Используйте, например, Google Scholar
И все увидите:
http://scholar.google.ru/citations?user=p_0tAMQAAAAJ
Зачем дублировать работу там, где можно этого не делать?
По поводу количества публикаций
Хотелось бы сказать, что в экспериментальной работе "угадать" так, чтобы выходило в год по публикации крайне сложно. Бывает то густо, то пусто. Да, может выйти 3 публикации за год, а потом может быть год без публикаций. Что-то надо доделать, что-то сломалось (прибор), соавторы "тормозят" и т.д. и т.п. Это особенно актуально для совместных работ, люди работают и работают активно, а резалты видны далеко не сразу. И это нужно все учитывать. Конечно, было бы хорошо донести до всех членов ОНР, что информацию о публикациях нужно регулярно обновлять. А не только один раз "поставить" их на сайте при вступлении. Ну а насчет участия в голосовании по Общему Собранию, по крайней мере таким образом проявлять свою активности абсолютно необходимо.
Никакого зверства у нас в уставе по этому поводу нет
Членом может быть человек вовсе без публикаций. Я думаю, что человек, у которого публикаций по формальным признакам не хватает, но который хочет активно участвовать в жизни общества, может просто написать об этом письмо в приемную комиссию или совет. У меня у самого публикаций ели-ели хватает на формальные 3 за 3 года (установка на стадии запуска, а писать технические ни у кого времени не хватает).
Вопрос в том, что не все об этом знают
Я сталкиваюсь с ситуациями, когда человек говорит, что у него "не хватает" публикаций чтобы подать на членство ОНР. Да, я говорю, что есть вариант рекомендателей. Смотрим что в правилах: два рекомендателя, один из них - член Совета. Да, но человек скажем знаком со мной (я могу в принципе рекомендовать), но не знаком с членом Совета и как познакомить? Вот то, что он может написать в Совет или приемную комиссию - это уже путь. Теперь вопрос на какой адрес (-а) писать? И к кому конкретно обращаться? Наверное это как-то нужно доступно "озвучить".
Способы есть
Как минимум можно писать личное сообщение любому члену совета на этом сайте. Как максимум вот официальные контакты: http://onr-russia.ru/content/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%.... Спам мы с этого ящика получаем, так что содержательные письма получим наверняка.
пишите обзоры
Коли установка не работает, сидите в базах данных, ищите и читайте статьи по интересующей вас теме и пишите обзоры, которые, в большинстве случаев, цитируются гораздо лучше, чем экспериментальные статьи. Я сам только этим и занимаюсь, ибо уже 10 лет не принадлежу ни к какой научной организации и, следовательно, не провожу никаких экспериментов. Работая в одиночку, 2-3 обзора в год я обязательно публикую, а мои показатели можете оценить по любой публичной базе данных (см. мой профиль).
Обзоры
Уважаемый, это не наука, а имитация таковой. Обзорные статьи, несомненно, нужны, но писать их может только специалист в конкретной области. Не знаком с Вашими трудами, но некоторые «обзоры», опубликованные, кстати, в ВАКовских «мурзилках» мне доводилось читать. Этот «вирус» легко «заражает» некоторую часть молодых сотрудников. Не успев накопить полноценного материала, они начинают писать такие "обзоры". Объяснение – статьи то нам нужны. И журналы-«мурзилки» тут оказались очень к стати.
Может стоит говорить о принципиальной возможности делать науку?
Напомню что многие из нас теперь в ФАНО, многие работают в ВУЗах и возможность выполнять научные исследования может исчезать, ученого могут сократить или он сам уйдет, могут закрыть НИИ. Означает ли что, в этом случае, и ОНР должно вышвырнуть неудачника из своих рядов? Не получиться ли так, что успешные в Российских реалиях люди сделают ОНР организацией однозначно поддерживающей любую государственную политику в сфере НИР? Разве нет необходимости именно в ОНР сохранять людей пострадавших от неэффективной организации науки, чтобы они через ОНР могли исправить соответствующие ошибки в управлении и т.д.?
Вероятность, что человек способный заниматься наукой (что было подтверждено при вступлении в ряды..) стал глупым и некомпетентным, утратив возможность писать статьи, - мала. Человек может уйти из науки в производство или преподавание или в грязные прикладники, но тогда его ценность для ОНР вырастет т.к. возрастет объективность суждений, количество связей и т.д.
Вот я, например, до сих пор удивляюсь - как это меня взяли в ОНР? Ведь у меня нет ни одной статьи которая была бы в журналах WOS, Scopus....
В общем, предлагаю оставить все как есть и создать еще квоту для людей не имеющих нужного уровня публикаций, но являющиехся яркими и эффективными представителями потребителей научных знаний (учителей, технологов, бизнесменов и даже депутатов). Можно разработать критерии оценки таких товарищей (например, успехи в области популяризации, создание высоких технологий и высоктехнологичных бизнесов, работа в думе на благо науки) и пригласить к нам.
На данный момент, отсутствие публикаций ничему не мешает
Чтобы не цитировать еще раз устав, просто дам ссылку:
http://onr-russia.ru/comment/7990#comment-7990
Мы приглашаем и приветствуем людей науки достаточно активных и адекватных, чтобы их деятельность могла принести пользу обществу даже если они не соответствуют формальным критериям. Да, люди без публикаций принимаются по немного усложненной схемме, но никто не мешает им состоять в обществе.
В действительности, на совете эта тема тоже обсуждалась. Было предложение помимо действительных и ассоциированных членов ввести еще и почетных членов. Такие члены могут полностью участвовать в дискуссиях, но не обладают правом голоса на общем собрании. В качестве таких почетных членов могли бы выступить научные журналисты и другие околонаучные люди, которых мы хотели бы задействовать в обсуждении.
не принимает участие не посещает сайт и не голосует
Значит им не интересно. Мне, например, тоже не сильно интересно, поэтому бываю здесь крайне редко (и на собрании я не был и впредь не собираюсь ходить, хотя на сайте голосовал), Я лучше над очередной научной статьёй поработаю - пользы больше будет.
Подтвеждать, конечно, надо.
Подтвеждать, конечно, надо. Мое мнение - все же уплатой хотя бы чисто символических взносов, скажем $20 в год. Попутно решилась бы и финансовая проблема. Но это - идея на будущее и явно непопулярная. В нынешнем виде ОНР должна подтверждать ежегодной регистрацией подобно всем известным мне международным обществам ( я член CSA и IEEE и посвящаю четверть часа в конце каждого года на выполнение этой несложной процедуры)
Ну а свежие статьи... я убежден, что все научные работники (кроме секретных) должны иметь свою страничку на сайте своей организации и обязаны выставлять на нее все результаты свое научной деятельности на обзор налогоплательщику, оплатившему это занятие. Там каждый и может проверить. А вот какую то особую проверку со стороны общества затевать считаю категорически неправильным.
Д
Мне тоже кажется странным, что общество должно заниматься проверкой данных. Неужели ради только подтверждения членства кто-то будет вставлять ложные данные?
По поводу базы, которую следует использовать - можно не одну, например, elibrary и WoS. Почему такие возражения против последней - неясно. Конечно, для гуманитарных наук можно использовать и что-то другое, если там их работы не отражаются.
А нас никто не заставляет писать в какие-то особые журналы в связи с этим - все наши журналы там есть. А те, которые не попадают, действительно, низкого уровня.
Я тоже поддерживаю идею небольших взносов для общества- это дисциплинирует. Почему это сложно - сложно организовать?
Странные заявления - "не хочу терять время на участие, лучше напишу статью". Тогда не надо быть членом общества. Любая работа общественная отвлекает от научной работы. Но каждый должен решить для себя проблему морального долга - в какой мере он готов к этому.
пояснения по поводу необъективности WoS
Глубокоуважаемая Надежда Александровна! Возражения по поводу WoS связаны только с её значительной необъективностью. Она необъективна не только для гуманитарных наук, но даже для некоторых разделов естественных наук, например, в энтомологии, в которой я работаю (подозреваю, что такая же ситуация и в других разделах зоологии). Принцип учёта статей и цитирования только в журналах своего крайне узкого WoS-клуба мне представляется глубоко ошибочным. Ладно, если бы эта база необъективно оценивала только российские журналы, проблем бы не было публиковаться в Европе с хорошими статьями. Но в эту базу не попали и все (!) старейшие европейские журналы по энтомологии, которые издаются аж с первой половины XIX века! Нет там и большинства европейских (молчу про японские и китайские) журналов по энтомологии! Да и мои коллеги из Европы и из Северной Америки публикуются совсем не в журналах WoS! В зоологии ещё с середины XIX века есть прекрасная английская база данных Zoological Record, куда попадает практически вся мировая зоологическая информация по систематике. В этой базе есть все за очень редкими исключениями работы и на "сложных" для европейцев языках - китайском, японском, русском и других. Это спасает всех тех, кому не надо отчитаваться WoS-статьями по грантам (например кураторам коллекций в европейских музеях, работающих по систематике) - все они публикуются совсем в других журналах, причём именно в рецензируемых! Если бы база Zoological Record входила WoS Core Collection, проблем бы не было в её использовании в энтомологии, но это не так. Я прекрасно понимаю, что есть некоторые разделы наук, где база данных WoS вполне объективна, но не надо же это переносить на всю науку, и оценивать все разделы наук только по WoS!
Владимир Викторович, я
Владимир Викторович, я поддерживаю вашу позицию, действительно WoS не охватывает целые области науки и вовсе не предназначен для того, чтобы репрезентативно охватывать все направления исследований. Например из журналов публикующих ботанические исследования, в WoS не входит ни один журнал, издаваемый в России. НИ ОДИН!!! Даже такой уважаемый, как Ботанический журнал, издаваемый с 1916 года Русским Ботаническим обществом. И в мире даже такие старинные уважаемые ботанические журналы, как издаваемый британским Королевским Обществом с 19 века Бюллетень Кью, только начинает охватываться WoS в последние 1-2 года, а многие так и не охвачены и войдут ли в эту базу вообще неизвестно. И так не только в ботанике, зоологии, систематике, но и во многих других науках.
Нужно чётко понимать, что WoS это не официальный международный научный форум при ООН или Юнеско. Это коммерческий продукт частной лавочки для продажи подписки. Цель акционерного общества, владеющего WoS в том, чтобы давать коммерческую прибыль своим владельцам, акционерам, зарабатывать деньги, рубить бабло, стричь капусту, поднять грины, нагреть карман, набить кошель, а не в том, чтобы адекватно индексировать публикуемые результаты научных исследований по всему миру. Точно так же, как цель ресторана - заработать деньги, а не накормить голодных и не распространять еду среди населения. Цели WoS коммерческие, а не научные, это необходимо чётко осознавать.
Этот продукт может быть полезным, интересным, в какой-то степени, но оценивать научную работу по индексированию или неиндексированию журнала в коммерческой базе - абсурд.
Это то же самое, что оценивать питание населения страны по отчётам посетителей одного единственного ресторана. Типа "кто обедает в макдональдсе - хорошо питается, остальные нет" ну абсурд ведь!
Если так уж приспичило обязательно привязать статьи к индексации, то необходимо предоставить коллегам возможность широкого выбора тех баз данных, в которых статьи проиндексированы. Иначе ОНР выродится в худшую пародию на ВАК с его списком "Ваковских журналов".
Нам и без того хватает чиновной дури, чтобы ещё в ОНР, в обществе коллег, такую дурь разводить!
А где граница между чиновничьей дуью и администрированием?
Или вы считаете, что администрироать науку и ученых вообще не надо - только дать денег и они сами себе все сделают?
Если не проводить хотя бы минимальную организаторскую работу, то любое сообщество (хоть научное, хоть какое) по прошествии довольно небольшого времени превращается в помойку. Разумеется, организаторскую работу можно проводить как в ручном режиме, так и в автоматическом. До недавнего времени весь прием членов и практически все администрирование ОНР проводилось в ручном режиме добровольцами. Сейчас очевидно, что сил добровольцев на наше общество, насчитывающее уже более 500 человек, явно не хватает.
Так что выбор небольшой: либо вы приводите еще человек 10, которые готовы добровольно работать в приемной комиссии (за бесплатно, поскольку мы не собираем на это деньги), или предлагаете какую-то систему автоматического учета кадров.
Александр Аркадьевич, я ведь
Александр Аркадьевич, я ведь и написал:
"Если так уж приспичило обязательно привязать статьи к индексации, то необходимо предоставить коллегам возможность широкого выбора тех баз данных, в которых статьи проиндексированы."
Если хотят программисты учитывать свои суперпрестижные IEEE - пусть учитывают. Хотят физики WoS - пусть учитывают WoS, хотят медики PabMed - пусть будет пабмед. Хотят математики свои базы - пожалуйста, хотят гуманитарии е-лайбрари или скопус - тоже не против. Филологи со своими академическими словарями, не входящими ни в какие индексы - тоже нужны.
Позвольте в каждой научной области учитывать те научные публикации, которые там исторически сложились. Не нужно людей насиловать. Не нужно навязывать заведомо непригодные в данной области прокрустовы кровати. Мы ведь не уругвайские шпионы заброшенные в ОНР для подрывной деятельности и превращения в помойку. Например в нормальных научных обществах есть процедура рекомендаций от действующих членов общества для желающих вступить. 2-3 члена общества ручаются своей репутацией за вновь принимаемого. Это нормальная общепринятая процедура в научных обществах. Разумеется чтобы не смущаться отказом в ОНР можно организовать рекомендации не раскрывая личности рекомендателя. В электронном виде на сайте претендент заполняет некую форму, указывая научную область, его анкету представляют 2-3 членам ОНР в той же научной области и они либо рекомендуют, либо не рекомендуют, вот и всё. Уверяю вас, что рекомендовать фриков, альтернативщиков или завсегдатаев журнала "Наука на Кавказе" и др. корчевателей никто не станет, мы же все в здравом уме.
А составлять очередной "Ваковский список" учитываемых публикаций это абсурд.
Так по-моему никто и не предлагает составлять такой список
Речь идет лишь о том, чтобы сделать возможность частичной автоматизации проверки списка. Всяческие WoS хороши только тем, что если уж работа туда попала, значит это уже не препринт и не вестник, а поновесная работа и дальше можно уже не проверять.
Может быть хороша гибрадная схема, когда мы не настаиваем, чтобы все давали ссылки на базы или DOI (хотя вот DOI есть у любой нормальной работы, даже если ее нет в WoS), а просто просим это делать для облегчения работы приемной комиссии. Те, кто предоставил ссылки аттестуются быстро и легко (автоматически с выборочной проверкой). Те, кто не предоставил аттестуются долго в ручном режиме силами ПК. Те, кто вообще не предоставил никаких обновлений за последние два года не аттестуются вообще, их членство временно преостанавливается. Такая схема вам кажется разумной?
Мне представляется гибридный
Мне представляется гибридный подход рабочим при том условии, что ссылки можно будет давать не только на единственную базу WoS, но и на другие базы, принятые в других областях науки (IEEE, scopus, PubMed, GetCITED, РИНЦ...) чтобы не вводить никому не нужной дискриминации научных направлений в ОНР. Мы же тут не для рекламы Томпсон-Рейтерс собрались, а для науки. Физики, лирики и медики - все направления нужны и учёный публикующий статьи индексируемые в PubMed ничем не хуже индексируемого в WoS, вы же это понимаете, Александр Аркадьевич, вы ведь не чиновник раздающий деньги.
Резюмируя эту ветку дискуссии...
1) Нужны поля для ссылок на профили в научных базах и профессиональных сетях, но без конкретизации в каких именно (могут быть приведены примеры).
2) Вероятно все-таки нужны DOI публикаций, чтобы их легко можно было находить.
Вопросы, которые по прежнему не решены:
1) Каким образом осуществлять переаттестацию в автоматическом или полу-автоматическом режиме.
2) Что делать с неактивными пользователями (то есть теми, кто не заходят на сайт и не участвуют в жизни общества).
Если вопрос о переаттестации, хоть и важен для престижа общества, не требует немедленного решения, то вопрос о неактивных пользователях на прошлом общем собрании встал в весь свой полный рост, и его нужно решить срочно. Иначе мы просто не наберем кворум на следующем ОС.
При обсуждении в совете была идея неактивных пользователей не исключать из общества, а переводить в статус ассоциированных (или любое другое слово, которое нравится), то есть обладающих всеми правами членов ОНР, но не учитывающимися при подсчете кворума. Разумеется, при проявлении любой активности статус действительного (то есть учитывающегося в кворуме) восстанавливается. Это всего лишь одна из идей. Хотелось бы выслушать и другие предложения.
другое предложение
1) - поддерживаю
2) DOI не нужны, вместо них давать линк на статью, либо её аннотацию, ибо если есть DOI, то статья существует в электронном виде, а значит, существует и линк на неё.
1) - переаттестацию делать только в том случае, если больше заняться не чем.
2) - поддеживю перевод неактивных членов в статус ассоцированных.
Касательно кворума, то предлагаю вообще не использовать данный термин и считать любое ОС правомочным сколько бы человек нанего не пришло, при выполнении двух условий: 1. информация была помещена НА САМОМ ВИДНОМ МЕСТЕ ФОРУМА, как миниум, за 1 месяц до события + произведена, как минимум, 1 (лучше 2) рассылка по эл. почте всем зарегистрированным пользоваелям, включая всех неактивных.
Поддерживаю идею взносов
И не только потому, что это дисциплинирует. Хочется быть полезной, в том числе пусть и небольшим, но взносом. Насчет "лучше статью напишу", мне так как раз наоборот общение дает вдохновение. По-моему общественная работа не отвлекает, а вдохновляет. А сидеть "мурыжить" статью, ну не знаю, у меня так не получается. Если дело идет, то оно везде идет: и общественное, и личное (в виде статьи) и не только, в виде новых идей, например.
А у меня наоборот
Меня общение на форумах совсем не вдохновляет, а, наоборо, отвлекает. Поэтому, я сюда захожу исключительно в ситуациях, когда от писания статей уже голова пухнет и писать просто не в состоянии. Я также против взносов. Никогда не платил платитьне собраюсь. Если их сделают обязательными, я просто отсюда уйду.
Пока мы не придумали, как это реализовать
Взносы невозможно официально оформить без регистрация юридического лица. А это такая головная боль, на которую мы пока не готовы. Как я уже говорил, принимаются любые предложения для того, чтобы обойти эту проблему.
Подтверждение активной работы исследователя и участие в ОНР
Самое простое, дать профиль в Google Scholar, например:
http://scholar.google.ru/citations?user=p_0tAMQAAAAJ
При этом: (а) все видно; (б) не нужна подписка на Web of Science или Scopus.
Правда, у меня есть сомнения относительно того, как быть с "пенсионерами" - оставить их в качестве "почетных членов ОНР" пожизненно (если показатели предшествующей научной деятельности выглядят прилично)?
Относительно членских взносов: пока у ОНР нет юридического лица, речь может идти только о добровольных пожертвованиях.
Оргвзносы - это идеальное решение, но...
... тут вступает в силу наше веселое законодатсльство. Мы не можем официально собирать членские взносы, не создавая юридического лица. А юридическое лицо даже в форме НКО - это, сами понимаете, постоянная опасность того, что нас обвинять в том, что мы иностранные, марсианские или какие-нибудь еще агенты.
Если бы кто-нибудь придумал схему, в которой мы могли бы собирать членские взносы, не ставя себя в зависимость от российского законодательства - было бы очень здорово.
Открыть оффшор :)))
Есть только один способ не зависеть от российского законодательства - действовать вне России. Если это неприемлемо, придётся учреждать юридическое лицо и предусматривать расходы на его администрирование. Тут весь вопрос в масштабе - надо решить, начиная с какой численности юридическое лицо будет оправдано.
Оффшор чревато, по нынешним
Оффшор чревато, по нынешним временам, а вдруг санкции!
Что-то все напали на WoS, я
Что-то все напали на WoS, я абсолютно не идеализирую. Просто те, кто столкнулся с новыми грантами РНФ, знают, что там это первое требование: количество статей в WoS, Scopus и РИНЦ. Например, в настоящий момент конкурс международных проектов имеет "входной билет" - 15 статей в WoS за 5 лет (в частности, для Наук о Земле, к которым я имею отошение). Если у вас этого количества нет, то вы просто по формальным признакам подавать на грант не можете. Никого не тревожит, как и что отражается.
Давайте что-то другое возьмем.
Но зачем мы требуем вообще публикации? Наверное, для того, чтобы продемонстрировать определенный уровень квалификации своих членов, чтобы с нами считались МОН и другие организации.
Хотя пробелмы здесь есть не только с пенсионерами, но и с молодежью. Если человек еще не накопил определенный багаж, а хочет активно действовать? Это надо только поощрять.
Давайте не будем равнять чиновников и науку
Надежда Александровна, требования чиновников к раздаваемым ими грантам - это одно, а реально работающая наука - совсем иное. Не знаю, может в Вашем разделе науки ситуация иная, но у нас (я систематик-энтомолог) подавляющая часть работ, в том числе публикуемая в журналах WoS, на самом деле никакими грантами, помимо зарпланых, официально не поддерживается! У нас дирекция неоднократно заявляла, что нельзя доказать российским чиновникам необходимость работать по тропической фауне, а именно на такие работы в мире ссылаются чаще всего. И именно чиновники стали требовать от нас публикаций в WoS, где нам теперь приходится публиковаться в обязательном порядке. До этого журналы для публикаций выбирались авторами по тематике, например, если я публикую какую-либо работу по систематике ночных бабочек Восточной Азии - это лучше сделать в японском журнале Tinea - там информацию быстрее найдут. Если по Африке - то лучше это было делать в европейских журналах, если по России - то в российских журналах. Хочу повторить ещё раз - рецензирование рукописей проводилось всегда. Исключением, наверное, были только статьи в институтских сборниках 80-х годов, но и там было "рецензирование" главного редактора. Теперь, после чиновничьих требований, почти всё приходится публиковать в слонопотамном молодом журнале системы WoS - Zootaxa. А там ведь публикуют описания видов из ВСЕХ групп животных и отслеживать нужные публикации стало не очень удобно. Куда лучше было раньше, когда можно было публиковать статьи в иностранных журналах, посвящённым определённым и относительно небольшим систематическим группам - там легче было искать также работы коллег. Так что, мне кажется, нужно чётко разделять реально работающую науку, не зависимую от грантов (например, работы кураторов зоологических коллекций в европейских музеях) и грантовскую науку, когда именно грантодатель жёстко требует публикации в определённых журналах, таких как коммерческая база WoS. Но причём в таком случае реальная наука? Ранее у нас в стране развивалась наука, не зависимая от грантов, и публиковаться можно было в любых рецензируемых журналах (между прочим, даже в 80-е годы европейцы и американцы вполне отслеживали наши работы на русском языке, и нередко на них ссылались), теперь чиновники от нас требуют работать исключительно по грантам и публиковать статьи преимущественно в журналах WoS. Но для членства в ОНР, мне кажется, нужно быть активно работающим учёным, нельзя же нам ограничиваться исключительно теми, кто работает только по грантам и, поэтому, обязан публиковаться в WoS.
Владимир Викторович, я не
Владимир Викторович, я не совсем с Вами согласна. WoS отражает не только работы тех, кто работает по грантам. Например, у меня их 5 лет вообще нет (не могу получить - и все! Хотя пишу, пишу в разные секции), а публикации есть - 13 штук.
Но давайте тогда возьмем что-то другое. Например, РИНЦ.
Дорогие коллеги,
Дорогие коллеги,
давайте решать, какую систему выбрать и каковы наши тербования. И ставить на голосование.
Предлагаю:
Для подтверждения членства
1) вносить работы, указанные в РИНЦ
2) для наглядности - разбить публикации по годам и вносить под заголовком соответствующего года.
Возникает вопрос: а вдруг у человека нет в этом году статьи? Его что - отчислять?
Мне кажется, выводы надо делать только после 2-3 лет - ведь не всегда идет плавно процесс, а особенно это важно для молодежи.
1. Вносить работы
1. Вносить работы безотносительно их индексирования в какой-либо коммерческой базе. Но сделать специальное поле в анкете, в которое можно вставлять ссылку на те базы индексирования, которые автор считает важными для той области исследований, в которой он работает. Дополнительно сделать ещё поле для DOI
2. Раз решили учитывать публикационную активность за 3 года, то и делать за 3 года, а не по годам.
Согласна с Н.А. Криволуцкой
Как филолог-русист считаю, что предложенная Н.А. Криволуцкой схема наиболее примелема для подтверждения членства в ОНР, поскольку РИНЦ дает объективные данные о российских ученых и их публикационной активности по всем отраслям наук, в том числе - по гуманитарным. О системном унижении наших гуманитариев "рейтингопоклонством" писать уже устала. А обновить информацию раз в год не трудно, если об этом будет напоминание на сайте и в рассылке. Отчетный период 3 года тоже кажется вполне адекватным.
Придется поддерживать РКК
Согласен не только со славянистами, но и с региональными флористами и фаунистами - нужно поддерживать РИНЦ, но в трехлетний список, кроме отечественных статей, просить включать стотьи иные и монографии, если без DOI, то пусть с интернет-рецензиями на них.
Придется поддерживать РКК
Согласен не только со славянистами, но и с региональными флористами и фаунистами - нужно поддерживать РИНЦ, но в трехлетний список, кроме отечественных статей, просить включать стотьи иные и монографии, если без DOI, то пусть с интернет-рецензиями на них.
Работы требуются за три года
А не за один, посему обновлять профиль можно раз в два-три года.
В персональной страничке ОНР желательно сделать ссылку на собственный профиль Google Scholar, он многоязычный и учитывает почти все. С этим профилем легко работать приемной комиссии.
РИНЦ же на 70-80% состоит из наукообразных текстов, мало имеющих отношение к современным исследованиям. Там царствует педагогика. На общем собрании представитель РНФ признал, что РИНЦ нельзя было использовать для квалификационных критериев грантов.
В ПК данные РИНЦ вызывают наибольшие споры. Часто приходиться смотреть тесты самих работ, поэтому профиль GS - это самый лучший и простой способ для обновления данных.
Работы требуются за три года
А не за один, посему обновлять профиль можно раз в два-три года.
В персональной страничке ОНР желательно сделать ссылку на собственный профиль Google Scholar, он многоязычный и учитывает почти все. С этим профилем легко работать приемной комиссии.
РИНЦ же на 70-80% состоит из наукообразных текстов, мало имеющих отношение к современным исследованиям. Там царствует педагогика. На общем собрании представитель РНФ признал, что РИНЦ нельзя было использовать для квалификационных критериев грантов.
В ПК данные РИНЦ вызывают наибольшие споры. Часто приходиться смотреть тесты самих работ, поэтому профиль GS - это самый лучший и простой способ для обновления данных.
Продолжаем дискуссию
Согласен, что минималистский критерий вполне работоспособен.
То есть, если не требовать утомительного заполнения всего профиля публикаций, с вводом информации в разные поля, с поиском DOI, и т.п., а раз в 1-2 года вводить по 2 новых публикации - это нормально.
Тем более, что, как справедливо отметил Александр Львович, именно это и соответствует Уставу ОНР,
А сверх того - по желанию и по возможности (один из вариантов - присоединение к профилю обновленого CV).
Простите, но вы не ту проблему решаете
Вы готовы просмотреть профили 542 членов ОНР на предмет того, внесли ли они за последний год какие-нибудь публикации, и если внесли, то являются ли эти публикации подходящими под условия членства? Если не вводить никакие раздельные поля, то ручная проверка - единственный способ что-то проверить.
Проблема же чисто техническая: как сделать проверку активности всех членов, не затрачивая на это много-много человеко-часов, которые могут быть потрачены на гораздо более важные цели. Более того, нужно сделать это не одноразово, а разработать механизм, по которому это будет работать вдальнейшем. Споры о том, что лучше: РИНЦ или WoS не имеют к этому вообще никакого отношения. Все предложения, высказанные до сих пор максимум упрощают ручную проверку, но никак не решают центральной проблемы.
Предложение
Дискуссия зациклилась вокруг того, какие базы использовать, а это не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения, поскольку не решает проблемы переаттестации. Но у меня появилась идея.
В программировании, когда нужно следить за релевантностью той или иной информации, вводятся служебные флаги, которые существенно упрощают жизнь при обновлениях и поисках. Почему бы нам не сделать так же? Сейчас у нас про каждого члена общества известно только то принят он или не принят. Информация о публикациях используется один раз и потом благополучно забывается. Разумеется, публикации есть в профиле, но для того, чтобы их использовать нужно еще раз вручную их перепроверять.
Я думаю, что нет никаких трудностей создать для каждого пользователя сайта ряд служебных полей таких как дата последнего посещения сайта, дата последнего обновления профиля и, например, количество публикаций по годам на момент последней ручной проверки (можно еще подумать, что там можно добавить). Поля сделать доступными только для модераторов и членов совета и приемной комиссии. Наличие таких полей может в автоматическом режиме очень существенно сузить круг профилей, которые нуждаются в перепроверке. Например, если человек два года не обновлял профиль, то ясно, что его даже рассматривать не нужно. Достаточно сделать робота, который будет отправлять таким пользователям предупреждение о том, что их членстов скоро будет преостановлено.
Какие-то дополнительные поля имеет смысл вводить если их можно использовать при автоматической проверке.
Что уже есть
Сейчас есть фильтр по посещаемости из которого видно когда пользователь заходил в последний раз на сайт. Из него видно, что около 150 членов ОНР после регистрации не заходили на сайт ни разу. Это, конечно, не означает, что они сайт не читают, но, понятно также, что публикации они не обновляют и в подписании и другой общественной деятельности ОНР участия не принимают.
Отмечу также, что часть членов Совета ОНР на сайт не заходила ни разу. Может быть стоит с этой проблемы начать, а потом уже думать исключать ли из членов ОНР людей, которые не ходят на сайт?
Забавно
"...часть членов Совета ОНР на сайт не заходила ни разу". Наверное, можно согласиться с редактором, и поискать какие-то разумные объяснения сложившемуся положению дел.
Выражусь точнее
Выражусь точнее, чтобы избежать упреков. Сейчас есть лишь пара членов Совета, которые сайтом фактически не пользуются. Остальные так или иначе заходят (проголосовать на ОС, что-то подписать).
Наверное, как редактор, я не должен говорить о том, что на этом их активность на сайте и заканчивается, тем более что это офф-топ, но от себя лично, добавлю, что, на мой взгляд слабая активность членов ОНР на сайте связана, в частности, и со слабой активностью членов Совета на сайте. Все понимают, что какая-то работа в Совете идет, но также представляется, что она никак или почти никак не связана с тем, что люди пишут на форуме ОНР. И, на мой взгляд, если не решить эту проблему, то говорить о дисциплине "простых членов ОНР" преждевременно.
Давайте проверим, что думают об этом члены общества
Добавил опрос.
мне кажется, что не всё так просто
Например я, когда просто читаю информацию на сайте ОНР никогда не вхожу под своим логином и паролем, хотя просматриваю сайт очень часто, иногда ежедневно. Под своим именем я вхожу только в случае необходимости что либо написать в дискуссии, что бывает не очень часто. Можно ли отследить просмотр сайта ОНР его членами просто по их IP?
Теоретически
Теоретически, наверное, можно. Практически- я лично не хотел бы заниматься отслеживанием активности кого бы то ни было по IP, даже если бы это было законно. Отслеживание по обновлению профиля это другое.
Давно зреет желание предложить "систему лайк"
"систему лайков" - видимый всем счётчик просмотров, а также одобрений или неодобрений ("оценок"). Идея давно реализована во многих интернет-изданиях.
++ виден интерес к теме (а, может быть и содержанию)...
-- для "лайков-оценок" не ясно, что оценивают: озвученную тему или высказанное мнение.
Ну и пора, кажется, подвести промежуточные итоги: что предлагалось обсудить (есть варианты) и какие основные идеи озвучены (в одном посте).
Идея, вообще говоря, правильная
Мысли такие были, но на данный момент это ничего не даст, поскольку работа общества вообще практически никак не организована. Хорошо бы, конечно, иметь что-то вроде ResearchGate, но для этого у нас не хватает ни людей (в смысле членов), ни организационных возможностей. Так что придется эту идею отложить в неопределенное будущее.
Я пока не вижу по чему подводить итоги, поскольку никто не сделал толком предложений о том, как решать основную проблему, то есть переаттестацию и оптимизацию работы приемной комиссии. Давайте я еще раз поясню, почему это проблема.
Сейчас общество насчитывает 542 члена. Не составляет никакого труда увеличить эту численность по крайней мере вдвое, не прикладывая к этому особенных усилий (достаточно минимальной рекламы). Это не делается по двум причинам:
1) приемная комиссия и так ели справляется
2) нет четкого понимания, какие вообще цели ставит перед собой Общество.
Если вторая проблема - глобальная и просто так ее не решишь, то первая проблема чисто техническая и решить ее не составит труда.
Удивительно!
Если "нет четкого понимания, какие вообще цели ставит перед собой Общество", зачем увеличивать его численность?
Я об этом и говорю
Именно поэтому сейчас не делается никаких попыток эту численность увеличивать.
Еще удивительнее!
Цитирую Устав ОНР: "2.1. Цель ОНР - содействие развитию в России результативной научной деятельности и повышению эффективности использования достижений науки.
2.2. Для достижения уставных целей в соответствии с действующим законодательством ОНР участвует в решении следующих задач:
- разработка предложений по российской научной политике с учетом отечественного и мирового опыта;
- содействие реализации общественных, государственных и административных инициатив, направленных на поддержку и развитие науки;
- анализ и экспертиза проектов законов, подзаконных актов, программ и предложений,
в той или иной форме затрагивающих науку;..." и так далее по тексту.
Если для членов ОНР и, тем более, члена Совета ОНР это пустая декларация, то о замене этих слов в Уставе на значащие нужно было в первую очередь дискутировать на Общем собрании и при подготовке к нему!
Конечно,
Конечно, Александр Аркадьевич слегка погорячился или неправильно выбрал слова. Понятно, что у членов Совета есть понимание что именно нужно делать. Вопросы могут быть только по тому, КАК делать.
Декларацию я много раз читал и перечитывал
Пробелма в том, что в декларации написаны общие цели, но нет ни слова о том, кто и как это будет реализовывать. На данный активная часть общества справляется только с минимальным мониториногом новых веяний в сфере научной политики. Какие-то более активные действия делать не получается главным образом потому, что никто кроме нескольких достаточно активных людей (количество которых к сожалению очень мало) ничего не делает.
Вот давайте я задам провокационный вопрос, вы или кто-нибудь из ваших знакомых готов активно участвовать в реализации одного из пунктов декларации ОНР? Если нет, то удивляться нечего. А вот если да - милости просим.
Помнится, где-то на заре
Помнится, где-то на заре жизни ОНР я дискутировал с А.Л. Фрадковым на тему полезности писания петиций и предлагал обсудить возможности реальной работы по вовлечению в науку молодежи, начиная с юношеского возраста (Вы, по-моему, были единственным, кто меня поддержал). Тема благополучно заглохла, и основная деятельность ОНР, по крайней мере, та, что была видна мне, пошла по пути писания петиций и сбора под ними подписей. Я прилежно подписывал те из них, о предмете которых мог иметь независимую информацию и компетентность, и, я думаю, большу ничем участвовать и не требовалось.
С тех пор многое изменилось, и в положении науки в государстве, и в личных обстоятельствах. Результат взаимодействия того и другого - я не считаю сейчас, что имеет смысл завлекать в российскую науку молодежь, а мировая наука обойдется в этом плане без моих скромных возможностей. Во всяком случае, своему внуку я никак не могу пожелать научную карьеру, при всех его способностях.
А в какую конкретно "реализацию одного из пунктов декларации" Вы "милости просите"?
Мы уже сильно уходим о темы, но все же...
Например есть проект "научный дозор". Он пока застрял на стадии декларации о намерениях. В обществе есть большие сомнения в том, что его вообще можно реализовать в том виде, в котором он предложен, тем не менее никто не мешает попытаться. Как минимум нужно составить сводную таблицу того, сколько когда и каких диссертаций защищается, чтобы понять, сколько для них нужно экспертов.
Также напирмер есть сложности с заявлением о восстановлении в должности Горского. Подробности могу написать лично, если вы хотите помочь. Как и два года назад мое мнение заключается в том, что чтобы сделать что-то большое, нужно начать с чего-то маленького. Хотя бы навести порядок в регистрации членов.
Пишите детали
Напишите детали обеих тем в личное сообщение, хотя честно предупреждаю: оптимизм в делах, связанных с взаимодействием с чиновниками всех уровней,в том числе и от науки, я растерял давно. (Кстати, последняя моя жаркая дискуссия с уважаемым (действительно,а не в качестве общепринятого обращения) Александром Львовичем где-то с год назад была связана с моим неприятием выражаемой им от имени ОНР поддержки МОН и Ливанова лично. К сожалению, я оказался прав).
Суммируя вышесказанное к настоящему моменту
Я бы предложил следующее:
1) "Переаттестацию" членов ОНР в плане публикаций централизованно не проводить и отдать это на "общественный контроль" (ну, то есть если кому-то заняться нечем может просмотреть профили членов ОНР и написать в Совет и приемную комиссию, дескать так и так, у таких-то не хватает публикаций; далее Совет и ПК решают что делать на экспертной основе).
2) Рекомендовать членам ОНР внести в свой профиль ссылку на страницу с их публикациями, CV. Ссылка может быть на какую-либо базу, на googlescholar, researchgate, researchID, mendeley, просто на персональную страницу.
3) Добавить в полях профиля члена ОНР соответствующее поле.
4) Считать членов ОНР, не принимающих участия в жизни общества "ассоциированными членами" без права голоса на ОС. Член ОНР квалифицируется на этот статус при условиях 1) отсутствия реакции на предложение зарегистрироваться на ОС ОНР, 2) при отсутствии хотя бы однократного посещения (логина) на сайте ОНР в течение более чем года.
Страницы