РНФ и международное сотрудничество не совместимы
Прочитал про обращение ОНР, но у меня нет возможности оставлять комментарии в той теме, поэтому вынужден завести новую тему.
А написать меня побудил кусок отзыва эксперта РНФ:
В заявке есть некоторая странность, возможно, указывающая на то, что заявка не удовлетворяет формальным требованиям конкурсной документации, а именно - заявленный научный проект имеет источники финансирования, отличные от РНФ. П. 1.11 заявки ("Планируемое участие научного коллектива в международных коллаборациях (проектах) (при наличии)") содержит следующее указание: "Часть работ по проекту будет выполняться совместно с группой проф. Прасада Каляма (Prasad Calyam) из университета Миссури, Колумбия, США. Работы наших партнеров поддержаны грантами National Science Foundation (NSF) CNS-1346789 and OCI-1245795, а также компанией Cisco Systems." То есть, с одной стороны, речь идет о коллаборациях, а с другой - о том, что члены коллаборации, не входящие в состав научного коллектива по заявляемому проекту, будут выполнять часть работ по проекту. По-видимому, необходимо дополнительно разъяснить коллегам из Крымского государственного университета и Самарского государственного аэрокосмического университета принципы работы РНФ, чтобы избежать недоразумений в будущем.
А речь шла о размещении разработанного нами устройства в США для тестировании сети с микросекундной точностью. Устройство собрано нами, и мы нуждаемся для изучения глобальной сети размещения таких устройств по миру.
После этого отзыва рассказы о международном сотрудничестве при содействии РНФ вызывает у меня смех.
Эксперты - тоже люди
И есть вероятность и немалая, что данному эсперту следует объяснять принципы работы РНФ. Потому что следуя этой логике, НИКАКИХ работ, опубликованных с участием людей, НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ исполнителями гранта быть НЕ МОЖЕТ.
Доказательство элементарно. Есть статья, в ней есть соавтор, который ест и пьет, а стало быть кем-то финансируется. Поскольку не исполнитель, то не РНФ. Значит, о ужас, он будет работать по нашему гранту, в шею гнать таких помощников!
Если серьезно, то видимо надо писать, что мы, в рамках нашего проекта делаем такую работу, а вот они, в рамках своего проекта, будут использовать наши результаты, делая свою работу. Хотя от маразма не убережешься.
P.S. А вообще странно, если подумать, кто-то делает вашу работу за вас, а вы против...
эксперты
Мой знакомый рассказывал, что в Америке если эксперт делает НЕ адекватную экспертизу, то он дисквалифицируется. Эксперты должны нести осветственность за свою экспертную работу. Я когда вижу, что у человека 150 публикаций за 5 лет, то у меня возникают (большие) сомнения в адекватности такого "эксперта". Поскольку сомнения как можно не то что реально работать по такому количеству публикаций, но и заниматься самой публикацией работ. Только подготовка статьи к публикации занимает немало работы (хоть в качестве основного автора, хоть соавтора), не говоря уже о работе с рецензентами (тем более для зарубежного журнала).
Да разве это все перлы экспертов РНФ?
Вот еще парочка перлов от другого рецензента:
"При выполнении такого проекта очевидны риски невыполнения - прежде всего, риски политического характера."
То есть Крым поддерживать не надо. Опять ни одного гранта РНФ Крыму из 587. Это. похоже. позиция руководителей фонда. Вопрос почему не делаются организационные выводы. Не согласен с политикой президента и правительства - просьба на выход. так везде в цивилизованном мире делается.
А вот почему в России не функционирует экономика знаний. Вот благодаря таким отзывам:
"Объем намечаемых к решению задач довольно масштабный и, судя по научному заделу, будет выполнен в соответствии с планом. Но как показывает текст формы 4, в качестве конкретной задачи рассматривается п.4.1, а формулировки, представленные в п.4.3., характеризуют общую проблему исследования, т.е., по-моему, смешаны понятия "научной проблемы" и "конкретной задачи".
Авторы проекта не различают (возможно, что и вполне разумно для проекта такой направленности) теоретические и прикладные научные (я подчеркиваю: научные, а не организационные) проблемы совершенствования сетевых компьютерных технологий и создания новых методов их проектирования, но в таком случае, может быть и не следовало бы именно так называть проект."
Например. в ведущие журналы и конференции IEEE у Вас не примут работу, если не будет указана область приложений, конкретная проблема , а также действия по внедрению. Зато у нас важна ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ и теоретический подход. А почему7 Проверить невозможно
Кстати, предлагали мы новый метод маршрутизации с низкой вычислительной сложностью. который позволяет мобильным устройствам (сотовым) связываться, если отключена вся инфраструктура (базовые станции).
PS. Крыму все равно поможем, в мае прочитаю в Симферополе курс лекций и дам темы магистерских молодежи.
не преувеличивайте
В IEEE Transection on Information Theory (и на конференции ISIT соответственно) всегда принимали чисто теоретические статьи. По крайней мере когда сам автор не представляет, где бы это можно было практически применять. Конференции про приложения ISITA проводят отдельно.
Я же говорил про ведущие
Сравните ISIT c IEEE INFOCOM или SIGCOOM.
Эта конференция в седьмом десятке
Ни с сетях, ни в ПО, ни в безопасности представить публикацию без приложений не возможно. Поэтому и есть успешные старт-апы.
журнал TIT третий в аналогичном списке
http://academic.research.microsoft.com/RankList?entitytype=4&topDomainID...
А конференция ISIT одна из старейших и наиболее уважаемых. Низкий уровень цитирования материалов ISIT вызван тем, что развёрнутые статьи печатаются в журналах TIT (короткие в IEEE Comm. Lett.), а не в материалах конференции как например у столь же традиционных и уважаемых STOC или FOCS.
В ПО не совсем не разбираюсь, а в отношении "безопасности" нетрудно видеть, что есть журналы и конференции ориентированные на приложения и есть на теоретические вопросы. Наиболее авторитетный в области теоретических оснований защиты информации журнал Design, Codes and Cryptography публикует множество статей без видимых перспектив приложений.
Журналы вторичны
смотрите уровень цитируемости по сравнению с конференциями.
а низкий уровень цитируемости внутри дисциплины показывает интерес к подобного рода теоретическим исследованиям. В IEEE первична нацеленность на практическую реализацию. В отличии от России.
Поэтому Россия и не есть родина айфонов и прочих микрософт офисов.
Пока пирамида не перевернется у нас нельзя ожидать экономики знаний. Поэтому начинать надо с экспертов и гнать в шею тех, кто рассуждает о чистой фундаментальной науке. В законе о РНФ прямо сказано о поддержке поисковых исследований, то есть фундаментальных с фозможностью непосредственных приложений.
Чтобы внедрить этот принцип поступать надо очень жестко.
эксперты кто?
Во-первых, приоритет журналов или материалов конференций, как и уровень цитирования, в значительной стени просто результат традиций сложившихся в локальном научном сообществе.
Во-вторых, как Вы правильно заметили "Россия не есть родина айфонов", поэтому компетентные прикладники во многих отраслях просто отсутствуют. Например, мой весьма ограниченный опыт в области разработки методов кодирования видео ( стандарт H265) говорит о том, что большинство тех кто в России полагает себя специалистами в этой области отстали лет на 30 и единственная возможность развивать тематику - приглашать фундаментальщиков из ИППИ или с ВМК. Они хотя бы могут прочесть и понять современные тексты по этой тематике.
В CS
конференции выше журналов.
Теперь по кодированию видео. Женя Сагатов выступал на семинаре ИППИ с проблемами кодирования видео, мы предлагали дублировать ключевые кадры в потоке, написали софт, провели эксперименты. Накакого понимания VVoIP в ИППИ я не увидел. На ВМК МГУ есть группа Ватолина, но они спецы по кодированию, но не сетевому видео.
А вот настоящие лидеры из Екатеринбурга, УрФУ (ранее были в ИММ УРО РАН), группа Прохорова. Но у них давно есть (более десяти лет) реальное внедренное решение - Видикор. Кстати, Ватолин учился у Прохорова.
Не надо мне рассказывать за видео и прикладников. Не там искали, не то нашли.
широта обобщений
Некоторые суждения, даже верные в целом, как приоритет конференций в CS, могут не выполняться в частных случаях. Например, в математике статьи в журналах конечно важнее выступлений на конференциях, но приглашённый доклад на математическом конгрессе перевесит (в смысле признания авторитета и заслуг автора) публикации в любом журнале.
В частности, IEEE Transection on Information Theory является наиболее авторитетным изданием в своей области (передачи информации) и отрицать это кажется мне несколько нелепым.
Если Вы имеете ввиду В.В.Прохорова http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=7856
то, учитывая время и место его публикаций, неудивительно что я не знаком с этими работами. Стоит только порадоваться, если его группа действительно работает на высоком междунардном уровне.
Его Видикор дает фору Тандбергу и Поликому
Он первый добился приемлего уровня задержки (меньше 1 сек) при тепедаче видео телевизионного качества в сети. Первым сделам решение для HD. Он живет тем, что продает свои устроймства. Прямые включения на России его.
БЬил Гейт на закончил Гарвард и не публиковался. вы же говорили про создание стандарта, я вам ответил, кто создавал кодеки в россии и у кого есть реализация идей в железе. кстати. У Прохорова был свой кодек.
Я говорю о том, что Вы не владеете ситуацией в области VVoIP в России. А пытаетесь тут нам рассказывать про прикладников. тот же Прохоров добился устойчивости видео при 5% потерь пакетов в сети. Явно за этим есть фундаментальный результат. Только публиковать такие результаты вряд ли кто будет, лучше продавать продукт.
Лидер в РАН по CS это ИПИ
академака Соколова, по моему экспертному мнению. он на голову выше. чем ИППИ.
трудно быть экспертом
Будучи знаком с деятельностью Соколова только по организованной им кафедре защиты информации на ВМК, остаюсь пока при ровно противоположном мнении.
Я был на семинарах и в ИПИ и в ИППИ
разный уровень понимания проблем, особенно поисковых исследований с возможностью практического применения. День и ночь.
Лет десять назад работал в ИППИ Вишневский, но и тот ушел. В реальные работы по беспроводным сетям.
Андрей Михайлович,
Удивительно было увидеть такую "экспертную" оценку: "При выполнении такого проекта очевидны риски невыполнения - прежде всего, риски политического характера" . Эксперт должен оценивать заявку по существу (по теме заявки), а не пытаться "просчитывать" "политические риски".
Передавайте привет Крыму, очень люблю Крым :). Хотели съездить в прошлом году с коллегой из Питера, не получилось, к сож. Там ведь (в Крыму) Карадагский заповедник и еще много чего интересного, вот бы контакты наладить
Хорошо бы, если народ выкладывал
в эту тему подобные отзывы. Их надо предавать огласке.
Если руководство ОНР не согласно с этой темой. просьба сказать, я готов открыть новый форум, посвященный экспертизе РНФ, РФФИ и конкурсов МОН.
То есть если Крым - то зеленая улица ?
Но тогда было бы сказано, что РНФ раздает деньги бог знает кому - только за место пребывания.
Хотя ссылаться на политические риски и не стоило.
Но общее замечание простое - невозможно оценить экспертизу и ее уровень без трех вещей.
1. Текст заявки.
2. Текст экспертизы
3. Поставленные экспертом баллы.
Крыму ни одного проекта из 587 поддержанных
И это отнюдь не зеленая улица, а наоборот, тупик.
Представители Крыма в правление и экспертные советы не входят, опыта подачи заявок нет, да и условия там совсем не российские.
Должны быть квоты для трех регионов: Крыма, Северного Кавказа и Дальнего Востока. такие квоты были когда-то для отделений академии наук.
Хм
Ну ладно Крым и Дальний Восток. А Северный Кавказ каким боком тут?
Посмотрите инфографику РНФ
может что-то и поймете
это вряд ли
Это вряд ли... Вы не могли бы пояснить?
Есть число проектов, поданное от федерального округа
а есть число поддержанные проектов.
Три округа сильно выделяются. Как по числу поданных проектов, так и по проценту поддержанных. Если поддерживается по России каждый шестой проект, а по Кавказу каждый десятый или пятнадцатый, то что то не в порядке.
Квота в 1-2% на все три округа помогла бы решить проблему. Чаще всего все три округа остаются вообще без поддержанных проектов.
А есть еще Чукотка.
Вологодская область и прчая великая, и белая, и малая ...
Тогда зачем вообще конкурс РНФ ? Взяли деньги, посчитали число научников в регионе - и поделили по душам ...
"История с географией"
как в одной детской книжке.
Вообще-то уважающий себя фонд должен оценивать исключительно научные достоинства заявки, а не то из какого региона она поступила. Если процент победителей из какой-то области ниже, то это скорее всего означает что там не так много сильных учёных.
Это именно так
Если надо поддержать региональную науку - для этого надо организовывать конкурс для регионов.
Если где-то совсем плохо
Если где-то совсем плохо, то нужно не конкурсы организовывать, а осуществлять комплекс мер по развитию образования и науки в данном регионе. Ну и до этого оценить целесообразность такого "развития" и возможные позитивные эффекты, эффективность действий именно через науку, где-то может быть такое развитие и не нужно или имеет высокие риски или даст малый "выхлоп". Это, конечно, не задача "проектных" научных фондов, согласен.
Помниться мне
что когда на сайте ОНР обсуждадась судьба институтов РАН в регионах, Вы занимали противоположную позицию. Хотя могу ошибаться.
Так и ситуация другая
Как верно заметил Сергей Петрович, одно дело общая поддержка региональных научных центров, и совсем другое - целевые конкурсы. По логике надо делать сначала первое, потом второе, а не наоборот.
Точки роста
гораздо дешевле и эффективнее создавать в виде малых научных групп, чем больших институтов.
А Вы чем можете аргументировать свою точку зрения?
Какую именно точку зрения?
Ту, что конкурсы РНФ не расчитаны на развитие отстающих в научном плане регионов, а только на получение конкретного научного результата? Я думаю, что-то такое должно быть в уставе фонда и уж точно есть в конкурсной документации (там черным по белому написаны цели, с которыми проводятся конкурсы).
зачем конкурс РНФ
Петр Андреевич, действительно, зачем конкурс РНФ, ваше мнение, как думаете? По душам научников (в регионах в том числе) посчитали.http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/trud/itog_monitor/itog-monitor4-15.html
Численность отдельных категорий работников социальной сферы и науки. Графа "Научные сотрудники" (правда непонятно что имеется ввиду под "научным сотрудником").
Всего 81 724, Центральный федеральный округ 44 594, г. Москва 35 652
А вот статистика по конкурсу (существующих) лабораторий http://onr-russia.ru/sites/default/files/stat_002.pdf
Всего заявок 1760, Центральный фелеральный округ 47%, г.Москва 35%
По организациям - на первом месте МГУ (70+ заявок) примерно в два раза больше, чем все остальные организации, попавшие в топ-список (по кол-ву заявок).
Из интервью с координатором "фундаментальных исследований для медицины" Евгением Наумовичем Имянитывым:
"Так или иначе, я метрическую систему, в целом, поддерживаю. Во всяком случае в отечественной биомедицинской науке работы, которые можно назвать выдающимися, появляются не каждый год. Я имею ввиду какие-то законченные исследования, которые меняют ход истории."
И дальше (почему-то) пример про ПЦР. Ну уж конечно подобное ПЦР не каждый год появляется :)))
"Выдающиеся люди потому и называются выдающимися, что они крайне редки - поверьте мне, как раз им все наукометрические показатели интуитивно прощаются на всех уровнях. Но давайте посмотрим правде в глаза - выдающиеся люди вообще не замечают наукометрию и поэтому ее не критикуют".
Интересно а как эти "выдающиеся" работают, на ЧТО? Если у них не очень с наукометрией, то они даже подать заявку в РНФ не смогут, фильтр по кол-ву публикаций не пройдут. Ну и еще вопрос а КТО и КАК определяет "выдающность", кто (и насколько) выдается (является выдающимся)?
Ну и далее:
"Я знаю несколько хороших специалистов, которые не решились подать заявку, считая, что требования РНФ они выполнить не смогут"
Ну и вопрос по поводу "мирового уровня", кто и как его определяет (какие подходы используются)? Какие подходы используете лично вы (как эксперт РНФ), поделитесь, пож, если возможно.
Совет по науке при МОН
создал рабочую группу по работе с фондами, которая собирается встретится с руководством РНФ и обсудить, в частности, проблему множественного финансирования. Точка зрения совета изложена тут: http://sovet-po-nauke.ru/info/22122015-foundations.
Андрей Михайлович, если Вы не возражаете, то приведем этот пример при разговоре с руковдством РНФ в качестве одного из проявления абсурда. Встреча состоится, видимо, не очень скоро, Первый в очереди объединенный РФФИ/РГНФ. Просьба ко всем заинтересованным колегам сообщать о своих проблоемах с РФФИ, РГНФ и РНФ, а мы постараемся донести их до руководстав фондов и по возможности, "разрулить".
Проблема не в множественном финансировании
тем более, что его нет. Кроме того. я не оспариваю итоги конкурса, ибо побеждает сильнейший.
Я сам напишу в РНФ с просьбой проверить другие отзывы этого эксперта. Почему то я уверен, что в других заявках он был более благосклонен.
А пользоваться - пожалуйста, я ведь опубликовал этот отзыв, он анонимный.
Лишняя точка
Для удобства пользования ссылкой хорошо бы удалить точку в конце. Она дает "ссылка не найдена" и надо удалять эту точку из строки браузера руками.
О коротких грантах и т.д.
К числу аргументов нецелесообразности грантов на год или 2 я бы добавил тот факт, что время публикации может быть достаточно большим, больше года. Это делает возможность экспертизы финального отчета затруднительной.
Об экспертизе: хорошо бы прописать, что экспертиза также должна объяснять заявителям, как именно нужно улучшать заявку в будущем, если есть замечания.
Об публикациях. Хорошо бы в документах фонда прописать, что в отчет можно включать и они будут засчитаны, статьи, принятые и опубликованные онлайн в журналах, входящих куда надо, но еще не проиндексированные этими базами данных (Scopus, Web of Science).
О софинансировании. Учитывая, что каждый эксперт, ученый и так далее, может понимать неясно сформулированные требования по-своему, эти требования нужно сформулировать максимально четко. Например, соавтор статьи, финансируемый грантом, не может указывать благодарности более чем одному фонду. Или: число соавторов, поддержанных фондом должно быть больше или равно половине числа авторов статьи.
итоги РНФ 2015
http://rscf.ru/ru/node/1661
15 февраля РНФ подвел итоги отчетной кампании 2015 года.
интервью координатора секции фундаментальных исследований для медицины, заведующего лаборатории НИИ онколгии им. Н.Н. Петрова Евгения Имянитова
"К сожалению, среди ученых, которые ругают наукометрическую систему, очень много тех, кто просто ленится доводить свои работы до общепринятого в мире уровня"
Имянитов Евгений Наумович РИНЦ: http://elibrary.ru/author_profile.asp?id=85179
Индекс Хирша - 31
Год первой публикации - 1991
Число соавторов - 1718
Число публикаций за последние 5 лет (2010-2014) - 128 (37,5%)
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=85179
PubMed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Imyanitov+EN
об оценках экспертов
Лет 15 назад меня угораздило согласиться вести занятия на старших курсах местного колледжа информатики. Ребята, у которых я вёл занятия прошли отрицательный отбор: те кто на первых двух курсах колледжа хорошо учился были переведены на профильный факультет НГУ, из остальных многие самостоятельно поступили в другие вузы, т.е. остались те кто был вполне удовлетворён получением среднего специального. В коллежде как в школе нужно было вести классный журнал. Пролистывая его в конце семестра, я обнаружил, что по большинству предметов используется двухбальная система оценок: на одних только 2 и 3, на других только 4 и 5. Естественно предположить, что выбор учителем пары подходящих оценок зависел не от уровня знаний класса по предмету, а только от психологических качеств преподавателя.
Даже при одинаковом относительном ранжировании проектов, у разных экспертов могут быть совершенно различные абсолютные оценки. По крайней мере устные суждения по такому критерию как "международный уровень" могут отличаться от единственной публикации в журнале из WoS до приглашённого доклада на международном математическом конгрессе.
Предлагаю выбирать экспертов так, чтобы для любой пары заявок по одной специальности можно было получить их относительное сравнение хотя бы одним экспертом. Либо предлагать каждому эксперту ранжировать поступившие к нему заявки и учитывать только эти ранги.
Это не сработает
Работать исключительно со сравнительными оценками не получится, поскольку к одному эксперту могут попасть только "хорошие" проекты, а к другому только "плохие". Вообще, конечно правильной политикой является просто отсев не адекватных экспертов в частности посредством жалоб (только без лишних эмоций).
Вопрос в количестве экспертных заключений
Если каждый эксперт рецензирует достаточно много заявок и, наоборот, каждая заявка проходит экспертизу у пяти экспертов (насколько мне извествестно в РНФ именно так), то заявки можно будет упорядочить с достаточной достоверностью. Отсев неадекватных экспертов, к сожалению, реально может происходить только в направлении удаления черезчур требовательных. На восторженные заключения никто не пожалуется.
А где взять столько экспертов?
Если каждый эксперт рецензирует достаточно много заявок, то у него нет времени заниматься наукой и он перестает быть экспертом. А если эксперты будут всем писать восторженные заключения, то никакой экспертизы не получится. Решения будет принимать руководство фонда согласно своим эстетическим предпочтения.
Я думаю, что если среди поддержанных проектов нет слабых, то экспертиза успешна. Определение того, который из хороших проектов лучше - дело очень тонкое и совсем не однозначное.
откуда эксперты?
Александр, а откуда в принципе эксперты, в РНФ в частности, кто об этом знает и где можно посмотреть (в гугл, пож. не посылать, ходили уже). Эксперты должны проводить экспертизу, а не писать восторженные или не восторженные.
Насчет того, что "если среди поддержанных проектов нет слабых, то экспертиза успешна". А кто и как может определить "слабых" и по каким критериям эта "слабость"?
Вы сами смотрели поддержанные проекты в вашей области исследований, каково ваше мнение? Только, пож, не говорите (как часто говорят, к сож) типа "кто я такой". Человек со степенью кандидата наук должен быть быть специалистом в своей области.
Если смотреть по нашему институту
На конкурсе РНФ научных групп прошло 4 заявки (три экспериментальных и одна теоретическая). Все 4 сильнее, чем мне известные заявки, которые не прошли. Все 4 коллектива практически наверняка добьются поставленных задач. Для выполнения плана по публикациям скорее всего придется привлекать дополнительных людей (в частности я думаю, что меня привлекут по одной из тем), но в этом и смысл грантов на создание научных групп.
Лично мои заявки РФФИ регулярно отбивает, но это понятно - я занимаюсь разработкой прикладного программного обеспечения для физики частиц (по крайней мере гранты на это подаю), а физики в прикладное программное обеспечение не верят и не считают фундаментальным. Так что претензий особых нет.
и из-за границы тоже
Мне кажется, нечто подобное и происходит. В математике специализаций много, а математиков мало. Соответствено эксперты и претенденты друг с другом лично знакомы и эксперты в основном хвалят представителей своего направления. Руководство фонда может выбирать заявки согласно эстетическим предпочтениям, поскольку заявок с отличными экспертными заключениями в разы больше чем грантов.
Поскольку математиков российского происхождения за границей больше чем в России, то нужно активнее привлекать экспертов оттуда.
про математиков и другие области
Конечно нужно экспертов привлекать. Только почему только экспертов российского происхождения? В математике ведь меньше всего язык нужен (английский или русский), в основном формулы ведь. И в других областях тоже - почему только российского? Какая же это "интеграция в мировую науку"? Это интеграция со своими уехавшими и с их точкой зрения. Разные направления наверняка везде есть, в биологии и биомедицине точно есть - вагон разных теорий и гипотез (и их последователей). Если привлекать из одного (одних), то они и будут выбирать только своих. И ладно, если бы эти направления были официально принятыми (в мире), а то ведь местами вообще такой абзац, вплоть до выноса мозга :(
В документации по конкурсу нет запретов на сотрудничество
Вот что сказано в извещении и конкурсной документации:
Страницы