АнтиГМОшники на самом верху
Как вам вот это:
"Мы категорически выступаем против внесения технологий, связанных с ГМО", - заявил министр. На его взгляд, у России "есть шансы остаться в поле производства чистых экологических продуктов, за этим будущее, потому что американский рынок и не только, например, китайский, в погоне за большими урожаями не чурается применением всякой химии, всевозможных добавок, это все приводит к ухудшению земель и продуктов питания".Подробнее на ТАСС:
Министр сельского хозяйства просто блещет безграмотностью. Может ли общество сделать публичное заявление по этому поводу? Это конечно не большая научная политика, но медийный повод по-моему хорош.
Не понял смысла проблемы
Являясь членом ОНР (что свидетельствует о наличии некоего уровня образования, в моём случае, химического), я как-то не очень хочу кушать ГМО продукты и, при прочих равных условиях, всегда выберу не ГМО продукты. Поэтому, я лично, министра сельского хозяйства по данному вопросу поддерживаю и, соответственно, против того, чтобы ОНР высказывалось против антиГМОшников. Но это лично моё мнение.
Про ГМО
Александр Нозик: " Министр сельского хозяйства просто блещет безграмотностью".
Александр, простите, а вы являетесь экспертом по сельскому хозяйству, по ГМО, по биологии? Ок, напишите ваше развернутое мнение по ГМО.
Меня реально удивляет - как про оценку работы в данной конретной области, так говорится, что только узкие спецы могут оценить. Физики типа не разбираются в смежных обласях по физике, математики - в математике. А как про совсем далекие области - так вот сразу находятся "спецы".
Ну так слушайте специалистов.
Ну так слушайте специалистов. Они регулярно выступают на эту тему, например:
http://trv-science.ru/2016/03/08/ostorozhno-soderzhit-gmo/
Вы знаете хотя бы одного, который против ГМО?
Что касается заявления, то оно может не давать экспертные оценки, но обратить внимание на то, что министры должны опираться на мнения не столько лоббистов, сколько специалистов.
про специалистов
Сергей, скажите а как вы определяете специалистов?
Саша Панчин (автор публикации по вашей ссылке) - биоинформатик. Его кандидатская диссертация (защищена в 2011-м) по специальности 03.01.09 математическая биология, биоинформатика. http://iitp.ru/upload/news/619/Panchin.pdf
Вот его публикации ( 9 штук) http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=162996
По вашей ссылке - это только мнение (молодого) биоинформатика. Ну и там забавные вещи :"вот сделали генетически модифицированные помидоры, богатые этими антоцианами, - вот такие темные, - они меньше подвержены плесневению и в два раза дольше хранятся, а раз они дольше хранятся, значит, вы можете дольше держать их на грядке"
Это так хранение понимается - как "держание" на грядке ? :)
"Вот я как ученый мог бы сделать какой-нибудь новый сорт картошки, устойчивый к заморозкам, вывезти его в Сибирь и в Сибири его выращивать"
Биоинформатик - "сделать сорт картошки" - с помощью клавы и мышки (рабочие инструменты биоинформатика) :) А что в Сибири проблемы с кортошкой из-за заморозков? Забавно это и не убедительно, даже как мнение. Чтобы было убедительно - содержание "откатывается" сначала среди спецов в узком кругу - через кучу вопросов и замечаний. И только потом на публику выносится.
Не нашли?
Видно же невооруженным глазом, что "вред ГМО" для здоровья обсуждают только неспециалисты. Даже про возможность патогенного влияния излучения мобильников среди специалистов, кажется, нет полного согласия (есть ли тут коллеги, которые боятся пользоваться мобильниками?). Или, скажем, с причинами глобального потепления ясности еще меньше. Но и тут надо все-таки смотреть, какие мнения высказывают специалисты, в чем может быть конфликт интересов и т.п., а не пытаться опровергать их самостоятельно на основе житейской логики. Иначе получается как с законами языка ирокезского.
ГМО безвредны, кто проверил экспериментально?
Мне честно говоря даже на мнение специалистов в данном случае "глубоко по барабану", поскольку для того, чтобы узнать о последствиях многолетнего "поедания" ГМО-продуктов необходимо провести многолетние наблюдения-эксперименты (а какие-то побочные эффекты вообще могут проявиться через десятилетия и более, разве нет?). Эксперимент это основа научного метода, правильно? Есть такие эксперименты? Нет таких. И у меня вызывают глубокое недоверие теоретические рассуждения по поводу того, что ГМО безвредны. Проверят пусть сначала на мышах хоть на протяжении лет 20-30. И так уже все полки магазинов завалены "безвредными" продуктами с консервантами и "безопасным" пальмовым маслом.
вот именно что все познается в сравнении
если подавляющее большинство испытаний подавляющего большинства ГМО продуктов не выявляет каких-либо негативных биологических эффектов и эффектов вообще на организм человека и животных, то в тех же самых экспериментах применительно к авермектинам, гербицидам и т.д. негативные эффекты наблюдаются. То есть если выбирать ГМО и неГМО то безопаснее есть ГМО кукурузу а не кукурузу политую химической дрянью которая как минимум посадит вам иммунитет.
Соглашусь что в случае с пищевыми добавками нужны исследования более жесткие и долгосрочные чем в случае с медикаментами. Сам наблюдал как дохнут куры от бутилгидрокситолуола...и от пальмового масла, а если они так дохнут, то что человеку мешает?
я выбираю ГМО себе и своим детям
Газеты надо читать
Для того, чтобы понять, что борьба с ГМО относится либо к PR-акциям, либо к лженауке, специалистом быть не нужно. Достаточно почитать весма популярно написанные статьи биологов на эту тему или даже послушать лекции (я вот несколько послушал).
По поводу того, что ГМО приводит к ухудшению земель, это уже вообще никаким специалистом быть не надо.
про ГМО и лекции
Приведите, пож, основные аргументы, которые вас убедили.
А также имена биологов, написавших статьи и лекции (по вопросу ГМО) - которые вы прослушали
Чем отличаются (по вашему) PR-акции и лженаука.
Ну если на вскидку...
Вот вам ссылка на лекцию весьма уважаемого мною специалиста: https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE, доктор биологических наук, если что и с генетикой связан напрямую.
Вот его же популярная статья (точнее интервью): http://rg.ru/2015/10/29/gmo.html. Того же автора можете еще много поискать. Если громко кричать, может он и сам сюда придет. А вообще, как вам уже указали, в одном только Троицком варианте регулярно возникают статьи по этому поводу.
PR-акции отличаются от лженауки. Вот министр сельского хозяйства не занимается наукой. Он просто пытается заработать парочку баллов в рейтинг, это PR-акция. А вот классический и, насколько мне известно чуть ли не единственный труд о вреде ГМО за авторством товарища Сералини - это лженаука. За подтасовку результатов в этой статье (в том числе с анализом экспериментальных данных, по чему уж я сам специалист) вышеозначенного автора выгнали откуда только можно, а саму статью отозвали (хотя все антиГМОшники продолжают на нее ссылаться).
Действительно популярно, даже
Действительно популярно, даже слишком для сайта ОНР и для того, чтобы убедить НС, которые не в теме, но хотят разобраться.
Хотя... Кое-что оттуда понятно. В частности понятно стало, что есть лобби тех, кто за ГМО (тех, кто по словам автора, хочет на этом подзаработать), тех, кому, по словам автора, просто экспериментов мало, а нужно всех сразу, без времязатратных экспериментов, накормить ГМО.
про генную инженерию
Сергей, чтобы понять позиции (и за, и против) нужен четкий перечень вопросов и аргументированные ответы на них разных (!) специалистов.
По ссылке: http://rg.ru/2015/10/29/gmo.html
"Запрещено промышленное выщавание, а разрешено выращивание в экспериментальных целях"
И делается вывод: "Но это будет бесперспективное занятие" "Развитием технологий люди занимаются потому, что хотят внедрить их и банально заработать на этом денег" "Потому никто не будет заниматься генной инженерией".
Если представить, что разрешено промышленное выращивание, то вряд ли кто-то будет ждать пока сделают "местные" (российские) ГМО растения (например). Начнут закупать семенной материал за границей, у зарубежных монополистов (Монсато, в частности). А как местным конкурировать с зарубежными монополистами, запрещать ввоз семенного материала? Ну и быстро-быстро сделать местные ГМО вряд ли получится, не так это просто (как может показаться), сколько денег на это ни выделяй.
Генная инженерия - это же не только ГМО растения. Саша Панчин (в его лекции) приводил пример с генно-инженерным инсулином (в бактериях). Но люди же не едят потом эти бактерии. Белок ("инсулин - гормон пептидной природы") выделяется и очищается. И только потом применяется (инъекции).
С помощью нокаутных лабораторных животных (мыши, например) изучаются функции определенных генов (их белковых продуктов, в частности). И эти работы имеют как фундаментальное, так и прикладное значение.
Что касается ГМО растений и приципов (механизмов) их производства, нужно услышать мнение тех специалистов, которые этим занимаются (экспериментально). А также специалистов по сельскому хозяйству.
В сети попадались дискуссии подобного рода, но так как у нас проблемы с ведением дискуссии, то разобраться очень не просто (люди перебивают друг друга и пр.)
это еще вопрос научной политики
кто рулит сельхознаукой? Явно не молекулярные биологи и генные инженеры. Активная разработка ГМО растений в РФ приведет к смене управленцев от науки на ученых из бывшей РАН, а оно им надо?. Но жалко, что наши сельхозакадемики готовы жертовать продовольственной безопасностью и независимостью страны в угоду своей власти.
Аналогичная проблема с селекцией. Деньги на нее дают уже, но технологического переоснащения не происходит...Делают то же что и раньше но за большие деньги.
про "вскидку"
Александр, вопрос был про аргументы, которые вас убедили. В ответ вы даете ссылки на имя (одно), с аргументом, что уважаете.
Да, мне уже "указали" и я безусловно просматриваю, что выходит (не все и не всегда, конечно). Вопрос был как вы оцениваете то, что читаете (слушаете). Вопрос не праздный и не частный - общий: как люди оценивают информацию. Он возник в общей дискуии по дерматоглифике в группе Академгородок.
Вы вместо аргументов сослались на "авторитет" (уважаемого вами человека). По поводу Сералини, аргументов тоже нет (вы их не привели), дана просто оценка - лженаука. Ок, а почему вы так решили, потому что "подтасовка результатов"? А сама постановка экспериментов?
Проблема с лженаукой (более чем) серьезная. И наивно было бы думать, что все просто глупые (в смысле мошенники). А если они не глупые, то чтобы с ними броться нужно это делать серьезно. И не просто ссылаясь на кол-во прослушанных лекций двух биоинформатиков. Это взгляд (мнение) двух биоинформатиков. Безусловно, каждый может (и должен) иметь свое мнение и каждое заслуживает внимания.
Но как говорится, чтобы понять суть, нужно выслушать мнение разных специалистов, желательно на разных языках. Про ТрВ и однобокость даваемых ей мнений была уже дискуссия. Отмечалось, что разбор (аргументированный) дает больше пользы, чем замалчивание.
Министр сельского хоз-ва несет ответственность (должен нести) за с/х. Тут PR не очевиден, как мне кажется. Темя горячая (с ГМО) привлекает много внимания и обсуждается. Можно, конечно, любое высказывание мнения считать за пиар.
Странная дискуссия
Был чрезвычайно удивлен уровнем обсуждения проблемы использования ГМО. Особенно смутили высказывания Елены Николаевны и аргументы Сергея Петровича...
Позволю напомнить, что менее двух лет назад (в мае 2014 г.) ОНР подготовило открытое письмо в поддержку развития генной инженерии в РФ, которое тогда подписали 375 коллег, большей частью биологов, среди которых было много генетиков (и классических, и молекулярных). Вот ссылка:
http://onr-russia.ru/content/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%...
Перечитал. На мой взгляд, текст аргументированный и очень взвешеный, совершенно не потерял актуальности, увы! Советую перечитать (прочитать) коллегам.
Еще могу порекомендовать ознакомиться со статьей, в которой обсуждаются вопросы восприятия обществом научной информации (как раз на примере ГМО). Вот ссылка: http://ecolgenet.ru/ru/node/5297
Кстати, эта статья из номера журнала "Экологическая генетика", который целиком посвящен ГМО (на сайте размещены полные тексты работ) .
Вот предисловие главного редактора С.Г. Инге-Вечтомова (надеюсь, биологам его представлять нет необходимости) - http://ecolgenet.ru/ru/node/5295
Возможно, интересен будет обзор систем государственного регулирования ГМО в разных странах - http://ecolgenet.ru/ru/node/5299
А что касается конкретного медийного повода к данной дискуссии (о котором, кажется, все забыли), то вряд ли здесь идет речь о безграмотности (как предположил Александр Аркадьевич). Явно ведают, что творят.
Ничего странного!
Или предполагалось, что тут все сразу вскинут лапки вверх в дружной поддержке?
Письмо, которое поддержало ОНР, само по себе не выдерживает никакой критики, а местами содержит или неправду или, как минимум, передергивания. Например слова "Такое огромное количество подтвержденных научных данных о безопасности не может продемонстрировать ни одна технология за всю историю человечества", по всей видимостью являются неправдой. Технологии производства обычной органической пищи тестировались эмпирически на протяжении сотен тысяч лет, а уж сколько научных статей по этому поводу вышло. Там и еще по тексту подобные "нестыковки" есть в этом обращении. Но самое главное, что прямо в письме идет зеркальная борьба с антиГМОшниками и используются ничем не более привлекательные методы поливания их грязью. А между тем, для обычного человека естественнее хотеть кушать здоровую пищу, которую кушали его далекие предки и никакие корпорации и антилобби ГМО ему не нужны для того, чтобы иметь именно это мнение. Почему-то это борцам за ГМО в голову не приходит, то есть еще один аргумент в "обращении" можно выкинуть. Да там все аргументы почти такие, начиная с инсулина, который ГМО не является (как было указано Петром Андреевичем Сломинским в комментарии ниже).
Уровень дискуссии тут действительно удивительный. Я задал пару простых вопросов, которые вполне естественны для человека, которому предлагают в ближайшей перспективе кушать ГМО. Повторю их еще раз: 1) проводились ли исследования по проверке влияния ГМО на человека на протяжении пары сотен поколений, хотя бы теоретические? (4-5 поколений недостаточно, ); 2) проводились ли исследования, связанные с возможной мутацией ГМО при массовом и долговременном использовании ГМО всем человечеством на протяжении нескольких десятков и сотен поколений? совершенно понятно, что подобные мутации будут иметь место и в принципе могут накапливаться, что, в принципе, может дать затем некие новые качества ГМО, необязательно позитивные; 3) принимались ли во внимание чисто практические вещи, когда производители (использующие ГМО),особенно мелкие, не будут выполнять правил хранения и использования ГМО семян?
Эти вопросы вполне очевидны для человека, которого хотят накормить ГМО, и ответов на них я пока не вижу.
Еще раз об уровне дискуссии
Сергей Петрович, думаю, что как в любом обсуждении не
Но предполагалось, что будут высказываться суждения, основанные не только на эмоциях, но и на знании хотя бы базовых фактов. Увы, этого не наблюдается.
Вот Вы пишите:
Не погорячились ли? Множественное число слова "сотен" подразумевает (как минимум) цифру два, не так ли? (Хотя в обычной речи подразумевается все-таки три-пять). Т.е. Вы действительно считаете, что возраст земледелия (а не собирательства, раз употреблено слово "производство") не менее двух сотен тысяч лет? Должен разочаровать: по смелым оценкам земледелие на Земле началось не более 10 тыс. лет назад (а по реалистичным - 5-7 тыс. лет назад, т.е. совсем недавно). Ну, это так, к слову, хотя ошибка на порядок величины ...
Более интересна другая Ваша мысль:
Вы в этом уверены? "Далекие предки" - это кто? Вы все время оперируете "парой сотен поколений", т.е. возрастом 5-6 тыс. лет назад. Стало быть, "далекие предки" - это охотники и собиратели, либо (на крайний случай) самые первые земледельцы. А Вы предполагаете, что именно они могли есть? Ни одного продукта питания, который Вы сейчас покупаете в магазине (или покупали Ваши родители или дедушка с бабушкой) тогда еще не было. Все современные продукты земледелия - это результат селекции. Для интереса можно, конечно, предложить современному "обычному человеку" попробовать лепешку из древних злаков и дикие яблочки, только, скорее всего, это не доставит ему никакого удовольствия. Особенно, если сообщить причитающееся ему лично количество пищи (исходя из современной численности человечества это, скорее всего, будет не более одной лепешки в месяц). Современный "обычный человек" (не из стран третьего мира) пользуется результатами селекции (и уже не только и не столько традиционной) и вряд ли захочет отказаться от этого (если ему наглядно показать разницу между ним и его "далекими предками"). "Далекие предки" часто ели очень нездоровую пищу (несбалансированную по питательным компонентам) и в совершенно недостаточном количестве, но тратили на ее производство основную часть своего бюджета времени.
Как и прежде
Как и прежде вместо профессиональных ответов на заданные вопросы, отвлеченные рассуждения.
Нашему виду по некоторым оценкам пара сотен тысяч лет. Но не только кроманьонцы являются нашими предками. А пища, даже если ее было мало и она не культивировалась специально, все-равно существовала, природа ее исправно производила.
Я, например, написал про накопление признаков через РНК: мне ответили, что это только в простейших пока-что установлено. А то, что этого не обнаружено у высших животных считается почему-то доказательством, а не предположением, того, что это и не будет обнаружено никогда, хотя еще не так давно если бы кто заикнулся что генная информация через РНК потомству может передаваться, то человека в научной литературе мягко говоря раскритиковали бы по полной программе и подвергли остракизму. Я спросил про мутации в ГМО, тоже ответа нет. И у меня есть стойкое ощущение, что биологи не имеют понятия об эргодической гипотезе, да и вообще о диалектике, поскольку забывают о диалектическом принципе перехода количества в качество, которое может иметь место при массовом и долговременном использовании ГМО. На мой взгляд, это тоже базовые факты, которые просто игнорируются. Другие базовые факты были уже высказаны специалистами (правда вперемешку с общими обываетльскими рассуждениями) и, в принципе, оказалось, что они тоже вызывают вопросы. Если специалисты не могут мне, неспециалисту, но все-таки человеку занимающемуся наукой, "разжевать" базовые факты так, чтобы они не вызывали вопросов, то, извините, как Вы собираетесь все это обывателям объяснять?
ЧТо касается эмоций, то я их не высказывал, если бы Вы читали мои сообщения внимательно, то заметили бы, что я с самого начала писал о том, что у меня нет твердого мнения насчет ГМО, нет его и сейчас, но некоторые ответы без ответов, даже тут, наводят меня на мысль, что что-то тут нечисто. Да, как обывателю, мне не хочется кушать ГМО. Как человеку, я льщу себя надеждой, все-таки склонному к научном мышлению, мне, кроме того, непонятно почему научные сотрудники, исследователи, так ратуют за промышленное внедрение ГМО. Не за то, чтобы их исследовать, а именно за промышленное внедрение, хотя казалось бы это не их дело. Все это вызывает вопросы.
Мне есть что ответить на остальные Ваши аргументы (хотя на большую их часть я уже ответил в других постах тут), но не буду, потому-что это не имеет смысла пока нет ответа на заданные вопросы. Я неоднократно задал вопросы, ответа на них не получил, и, чувствую, не получу. Уровень дискуссии определяется именно этим. Вместо ответа на вопросы- обвинения и уход в сторону. Меня можно убедить если не в пользе, то в безвредности ГМО, я не "закрыт", но пока-что почему-то не получается.
ответы на вопросы
На сайте Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ): Часто задаваемые вопросы по генетически модифицированным продуктам питания
http://www.who.int/foodsafety/areas_work/food-technology/faq-genetically-modified-food/ru/
Информация на нескольких языках.
8. Являются ли безопасными ГМО-продукты?
Различные генетически модифицированные организмы включают различные гены, вводимые различными путями. Это означает, что оценку отдельных ГМО-продуктов и их безопасности следует проводить на индивидуальной основе, и что нельзя делать общие заявления о безопасности всех ГМО-продктов.
ГМО-продукты, в настоящее время поступающие на международный рынок, подверглись оценкам безопасности и вряд ли представляют угрозу для здоровья человека.
Постоянное проведение оценок безопасности на основе Кодекса Алиментариус, и, по возможности, адекватного пострыночного мониторинга должно создавать основу для проведения оценки безопасности генетически модифицированных пищевых продуктов.
Передача генов
...Это особенно актуально для возможной передачи устойчивых к антибиотикам генов, используемых как маркеры при разработке ГМО. Хотя риск такой передачи не велик, рекомендуется использовать гены, не имеющие устойчивость к антибиотикам.
Всего вопросов (и ответов) - 19. Это мнение ВОЗ.
подверглись оценкам
Как-то вот это "вряд ли" не очень вдохновляет. А ведь речь идет только о здоровье на данный момент, а про что там будет завтра вообще как-то не сильно речь идет.
Все кто ели огурцы - умерли ...
Вывод - огурцы содержат токсин. Медленно действующий -))))
А если серьезно - есть две книги, совсем свежие - Панчина и Казанцевой. Там подробно рассмотрены все вопросы о ГМО. Если совсем кратко - все делали что делается всегда для любых лекарств - хроническая и острая токсичность, тератогенные эффекты, эмбриотокичность. Итог - ничего с точки зрения влияния на организм. Анти-ГМО статьи - Сералини и Ермакова - просто не выдерживают критики. А ничего более серьезного не опбликовано.
Для совсем не билогов - мы каждый день съедаем граммы чужой для нас ДНК. И пока без последствий ....
Аргументы
У меня пока нет твердого мнения по поводу ГМО. Но я вижу, в дискуссии тут на сайте, что в приводимых защитниками ГМО ссылках аргументация просто ниже плинтуса. Сравнение с исследованиями для лекарств-некорректно. Сравнение с продуктами со случайно измененной ДНК-некорректно. Сравнение с облученными продуктами -некоректно. В ГМО продуктах есть как минимум 2 отличия и от лекарств и от продуктов из организмов в которых происходят случайные мутации. А именно: а) мутации тут не случайные, а целенаправленные, б) совершенно очевидно, что при развитии ГМО-методов рано или поздно абсолютно все продукты будут ГМО, поскольку их производство, очевидно, выгоднее. А это означает что все население Земли будет питаться на протяжении длительного времени (сотни, тысячи и более лет) продуктами с одинаковым, а не случайным образом измененной ДНК, то есть, в принципе, через РНК, например (есть ведь такие механизмы?), может возникать "накопление" какого-то признака. Этого всего не происходит ни с лекарствами, ни со случайно измененными ДНК, которые, возможно, хотя тоже не факт, просто "растворяются" в популяции из-за отсутствия накопления. С ГМО такого "растворения" может и не происходить из-за массовости и целенаправленности, отличие именно в этом, массовость и целенаправленность, тут разговор не о граммах в день, и каждый день с разными измененными ДНК, а о килограммах в день и, с на протяжении всей жизни, одинаковой измененной ДНК, да плюс эффект накопления во времени (человечество будет ГМО кушать долго), и в "пространстве" (всё человечество будет кушать). Я не утверждаю, что эффекты накопления будут иметь место, хотя механизмы такого накопления через РНК кажется известны, а ожидаю, что будут приведены четкие аргументы, что такого быть не может. Если таких аргументов нет, то становится понятно, что все это не более чем лоббирование...
Мой вопрос простой: проводились ли исследования ГМО на предмет изменения ДНК и РНК в организме человека на больших временных масштабах? Делались ли хоть какие-то расчеты (про эксперименты молчу уже), которые показали бы что будет происходить с РНК и ДНК при длительном массовом целенаправленном (в отличие от поедания продуктов со случайно измененной ДНК) поедании населением всей Земли ГМО-продуктов? Нет, я конечно, допускаю, что влияния никакого нет вообще, или, может быть, станет "еще лучше", а человек как вид получит некоторые положительные признаки тех крутых черных помидор, которые ничем не болеют. Но вообще-то это нужно показать-доказать экспериментально или хотя-бы теоретически, а не просто сказать. Показано это кем-то? Мне кажется нет. Пока не доказано я буду против ГМО и меня не убеждают аргументы о том, что кому-то хочется заработать уже сейчас, а не провести сначала исследования и уже потом заработать. Пока-что для меня ситуация выглядит аналогично обсуждаемой тут ранее ситуции с дерматоглификой, где, тоже, исследования не проведены еще, а деньги люди уже зарабатывают.
Про плинтус ...
"Механизмы такого накопления через РНК известны" - можно их в студию ?
Ответ на ваш простой вопрос тоже простой - нет, не проводились. Но при этом не проводилось и не планируется проводить длительные эксперименты по влиянию на геном традиционных продуктов питания. При этом и при традиционном питании каждый новорожденный несет порядка 200 новых точковых мутаций (мононуклеотидных замен). То есть мутагенез у нас идет и так.
И второе. Как вы считаете. в каком виде ДНК из любого съеденного продукта попадает к вам в организм из ЖКТ ? И почему мы до сих пор не несем в геноме куски бактериальных геномов - при известном объеме микробиома в ЖКТ ?
Третье. Если у вас есть некая последовательность нуклеотидов - организм понимает, что эта последовательность из картошки, а эта - из свинки ?
"Механизмы такого
Например: http://www.gazeta.ru/science/2008/01/09_a_2530098.shtml
Хм. Вообще-то проводились природой в течение нескольких сотен тысяч лет (кроманьонцы), и при этом пока не выявлено генетических изменений у человека за этот период (хотя это, мне кажется, не значит, что не идет какое-то "накопление" признаков, но тут все-таки 100 тысяч лет и более). Кроме того, это вообще не аргумент. Если что-то одно не исследовалось, то это не значит что и другое не должно исследоваться, особенно с учетом того, что в первом случае (традиционные продукты) выбора вообще нет, а во втором пока еще есть. Но, по хорошему, вообще нужно и на традиционные продукты посмотреть, если смотреть глобально на человечество.
Понятия не имею. Объясните мне неспециалисту как специалист. Ответ "никак" без обоснования меня вряд ли устроит.
Этот факт достоверно установлен? Точно известно, что мы не несем цепочки бактериальных геномов, которые были в продуктах, которые ели наши далекие предки миллион лет назад, например?
Не имею понятия. Однако здравый смысл говорит, что даже если такие механизмы "различения" на сегодня неизвестны, то это не значит, что их нет. Элементарная предосторожность.
Мне кажется это не я в данном случае должен доказывать потенциальный вред, а лоббисты ГМО должны доказать полную, а не относительную, безопасность, причем здесь неуместны сравнения с имеющимися продуктами и с выбором между "състь ГМО" или "сдохнуть" (например в голодающих странах), поскольку, как только эти методы ГМО станут доступны, их достаточно быстро, в условиях капитализма, внедрят повсеместно и, наверное, навсегда, вне зависимости будет в дальнейшем установлен их вред или нет. Мне такая возможность не нравится, хочется хотя-бы иметь выбор.
Я задам странный вопрос -
а все что происходит в физике я тоже должен знать по газете.ру ? Есть еще один хороший ресурс - РЕН-ТВ. И далеко не все биологические процессы у простейших применимы к человеку. Там и диминуция хроматина бывает, а у нас ее нет. Не надо строить правил на исключениях из правил.
По сути.
1. Геном человека меняется. И отбор у человека за последние 100000 лет идет. Опять же в некоторых случаях он прямо связан с едой - непереносимость лактозы, например.
2. В геноме человека нет кусков бактериальной ДНК из ЖКТ. Вирусная - есть. Доказано строго, в мире сейчас секвенировано более 2000 полных геномов.
3. ДНК в кишечнике вся режется до коротких фрагментов и до отдельных нуклеотидов. Так и всасывается в кровь.
4. Именно поэтому организм не понимает, нуклеотиды из ДНК какого организма он ест.
И последнее. Читайте Маркова и Кунина. В качестве ликбеза по современной генетике и теории эволюции.
Ну и как писал раньше - последнююю книгу Аси Казанцевой. И Панчина.
А мне предлагается читать поп. литературу?
Ну, дававйте не будем использовать двойные стандарты. Все ссылки защитников ГМО, что тут появились, того же порядка строгости, что и приведенная мной ссылка. Суть материала по этой ссылке в том, что РНК в принципе может участвовать в передаче генетической информации. И в данном случае неважно, что это работа с простейшими, а не с человеком, поскольку с человеком, опять-таки, исследований просто еще не проводилось. В принципе такой эффект возможен, а еще недавно это казалось полной ересью, не так ли?
Вроде бы частично подтверждает озабоченность по ГМО.
Доказано ли, что нет кусков бактериальной ДНК бактерий, существовавших 100-200 тысяч или более лет назад (до появления нашего вида)?
Это, я полагаю, самый сильный аргумент "за" ГМО. Однако, а) известно ли влияние этих фрагментов на геном человека в долгосрочной перспективе? Думаю нет; б) известно ли каким образом в ГМО будут происходить случайные мутации (а они тоже будут происходить, как и в натуральных продуктах, о которых мы уже эмпирически много что знаем) и как они будут влиять на эти фрагменты ДНК, всасываемых в кишечнике? Это вопросы навскидку и я уверен, что ответов на очень большую часть подобных вопросов просто нет.
Можно еще много подобных вопросов задать. Однако, вся суть в том, что исследования по ГМО еще далеко не завершены, на мой взгляд. Кормить ГМО все человечество в такой ситуации мне кажется просто преступно. И тут мы приходим к вопросу о роли ответственности ученого, поскольку тут действительно вопрос может быть глобальный, может быть покруче ядреной бомбы в отдаленной перспективе.
Еще раз, я не против ГМО в принципе, скорее всего они действительно на краткосрочных временных масштабах безвредны. Но я не понимаю как можно брать на себя ответственность при незавершенных исследованиях, поскольку на карту, в принципе, может быть поставлено очень многое (хотя может и не поставлено). А то, что они не завершены достаточно очевидно.
Что касается совета почитать литературу, то я благодарен за этот совет, но, поскольку на форуме прозвучал призыв поддержать ГМО-производителей, то я как бы ожидал, что мне тут кратко объяснят почему я должен это поддерживать.
Ваши возражения - это возражения вообще против всего
Вот привезли в Европу кофе. И стали пить. ЗАЧЕМ ? Вдруг вредно.
Или картофель. Опять же - вдруг вредно ?
Любой фармпрепарат проверяется по ряду параметров - в том числе и в тесте на мутагенность. И делается вывод - но опять же никто тысячи лет не пробовал его на минимальных выборках до массового внедрения в практику. Ну что, не внедрять ? А среди фармпрепаратов точно есть весьма опасные с точки зрения мутагенеза препараты. Напрямую связанные с влиянием на систему репликации ДНК.
натур-продукт
Натур-продукт, это раз, а потом это было давно, тогда и про гены не знали.
Есть такое понятие как относительная польза и вред. Фарм-препараты как правило заменить просто нечем. ГМО заменить есть чем: натур-продукт. ГМО это для удобства производителей, потребителям ГМО не нужен.
Так что не против всего.
Натур, натур ...
Итак, чистый натур - без удобрений (ну кроме навоза), пестицидов и прочих гербицидов. То есть голод на планете Земля при нынешней численности населения. Или резкое сокращение численности. Раз этак в 5-10. До уровня начала или середины 19 века.
Что лучше
так выбирать надо лучшее из того что есть
если сравнить научную инфорамцию по токсичности гербицидов-пестицидов с аналогичной информацией по ГМО то заведомо токсичнее именно гербициды пестициды. Шансов что они будут влиять и на накопление мутаций тоже выглядят большими в сравнении с ГМО (ну как-то не вижу я чем таким ГМО выделяются из природных процессов обмена генамии фрагментами ДНК). Выглядит нелогично -" да мы будем есть заведомо токсичные продукты вместо продуктов которые не токсичны, но мы предполагаем наличие каких-то неизвестных явлений которые пока никому не удалось выявить..."
Здесь очень много политики.
1. Химические концерны обладают существенно большими доходами, чем производители ГМО (потому что химию нужно потреблять всегда, а ГМО раньше можно было купить один раз и размножить). Еси мы зададимся вопросом кто выложит больше денег в СМИ и НИР для поддержки своей версии, то ответ будет очевиден. Надо полагать - если бы ГМО несли хоть какие-то реальные риски, то хим. концерны уже размазали бы производителей ГМО тонким слоем, все знали бы эти научные публикации, их растиражировали бы где только можно. Но этого нет и остается коррпуция и лоббирование и псевдонаучные статейки писать. Даже монсанту уже подмяли под себя т.к. она теперь еще занимается вопросами очистки стоков хим. предприятий т.е. финансово заинтересована в развитии химической индустрии.
2. Есть еще один процесс - развитые страны мира стали аграрными державами и контролируют сельское хозяйство всего остального мира. Например более 80% селекционных, генетических ресурсов птицеводства консолидировано двумя людьми... и, я полагаю никого не удивит, что эти люди не из индии и не из России.... Сегодня нам могут просто взять и уронить наше собственное производство мяса (пока куры свиньи) и овощей процентов этак на 80, перестав продавать плем животных и семенной материал, и все, и нам нечем будет это компенсировать... В итоге, разработка ГМО растений не в развитых странах претендующих на управление миром будет очень невыгодна для этих стран. Создавая собственные сорта ГМО растений мы могли бы компенсировать отставание в селекции и сельхоз. генетике.
Вывод - господам антиГМОшникам стоит поискать спонсора, полагаю будет несложно найти желающих финансово поддержать их высказывания.
Лучшее
Лучшее это органика.
Спонсора нужно поискать господам ГМОшникам, ибо человеку естественно хотеть кушать здоровую пищу, которую кушали предки, и никакое лоббирование этой идеи ему не нужно. Что касается отсутствия статей о вреде, так и статей о безопасности на протяжении больших временных масштабов тоже нет.
Вы сначала на вопросы ответьте, которые я задал. Хотелось бы быть уверенным в безопасности ГМО на 100%, ибо, в отличие от использования химикатов, обратного пути при использовании ГМО может в будущем и не оказаться.
Считайте что я сейчас выражаю мнение обывателя и докажите мне, что я не прав. Что-то пока не получается аргументированно это сделать...
Органика - это прекрасно ....
Плюс к этому отказ от электричества и прчей компьютерной шелухи. Вот Бенц с Даймлером не провели полный цикла работ по анализу последствий изобретения автомобиля - а теперь у нас глобальное потепление. Ну и электричество древние греки тоже зря впервые открыли - опять же потепление. Чернобыль и Фукусима. Как хорошо было неандеру в теплой пещере посреди Иберийского полуострова - кругом одна органика и никаких вредных ГМО.
Вы там выше писали про необъятные площади РФ - так вот к сельскому хозяйству большая часть этих площадей мало приспособлена. Мы - увы - не Канада. Я бы посмотрел на с\х в Красноярском крае - где нибудь в районе Туры и Анабарского нагорья.
То же самое.
http://onr-russia.ru/comment/11655#comment-11655
В Красноярском крае сейчас заброшенными стоят огромные территории, которые еще 20-30 лет назад давали неплохие урожаи. В Минусинской котловине даже селекционные персики и черешню выращивают. В России за 30 лет число неиспользуемых земель выросло в разы. В Испании, где несколько десятков лет была пустыня сейчас выращивают по нескольку урожаев в год без всяких ГМО. В Африке вообще с/х территорий огромное кол-во. И если уж на то пошло, нужно думать не о том, чтобы на Земле прокормить 100 млрд., а о том, чтобы была адекватная для комфортной жизни численность населения. Это куда более актуально, чем промышленное внедрение ГМО.
И,что интересно, никто ведь не говорит: давайте запретим исследования ГМО, нет. Даже более того, я вот говорю: давайте исследуйте как следует. Но этого "исследователям" мало почему-то. Вопрос: почему этого мало "исследователям"?
тогда конечно сопротивляться бессмысленно
100% это некая философическая концепция. Не бывает 100% безопасных продуктов или продуктов потребление которых со 100% вероятностью не приведет к неблагоприятным эффектам у 100% населения. Кроме того генная модификация разных растений, разными генетическими конструкциями обеспечивает разные биологические эффекты. Вероятность что некий абстрактный белок, из нескольких сотен тысяч белков которые вы скушаете в процессе поедания ГМО горошка... даже если бы никто не задумывался заранее о возможных активностях конретного белка... Ну хорошо пусть даже гены. Если у вас в кишечнике болтаются несколько миллионов чужих генов (бактерий, вирусов, ) которые кстати порой бывают заведомо готовы к переносу в ваши клетки. Плюс вы кушаете кучу всякой флоры и фауны а это еще миллион-другой генов, межгенных участков, всяких регуляторынх элементов включая всякие мобильные генетические элементы... И вот на этом фоне вы озаботились что кто-то вставил всего один или два гена (известных в природе, продукты которых и ранее контактировали с организмом человека).... Ну можно конечно застраховатся на случай что на вас упадет рояль с 90-го этажа (полагаю шанс будет невелик) но, я не думаю что стоит защищать население от того же самого.
Вот использование генно-модифицировнного биологического оружия, да может представлять опасность. Даже активное и спользование живых вакцинных штаммов в сельском хозяйстве более опасно, и ксенотрансплантация несет риск того что мы получим, например вирус иммунодефицита человека адаптировавшегося к свинье или наоборот, новый "ВИЧ" получим. Можно без проблем найти ученых и специалистов которые Вам это подтвердят. И при этом все вышеперечисленное без ограничений применяется в мировой практике.
Например, лично Вы, Сергей Петрович можете неудачно скушать вполне наутральный и органический окорочок и подцепить некий новый герпесвирус. а так как герпесвирусы могут вполне неплохо интегрироватся в геном, то вы получите не некий гипотетический осколок гена из ГМО, а вполне функциональный набор из кучи генов, регуляторных элементов и т.д. так как кое какие новые герпесы весьма неплохо передаются потомству, то и вы можете получить необратимую модификацию своего генома и ДНК вашего потомства. Вероятность этого явления выше вероятности падения рояля с 90-го этажа хотя бы по причине того что если вы в принципе ели курятину последние пару лет, то вы не менее чем с 90% вероятностью контактировали с неким вирусом....Шансы заражения конечно ниже (если вы однократно ели курятину, но они не нулевые). ... Так как глобализация приводит к доставке пищевых продуктов, семян и т.д в регионы где никогда не было некоторых вирусов и бактерий, то также может произойти и происходит необратимое изменение микробиомов и генофондов...
Борьба с ГМО напоминает борьбу с гипотетическими синими соплями в ущерб борьбе с широким распространением инфарктов среди населения. Я бы взялся утверждать что антиГМОшные учения и деятельность более вредны и лженаучны чем дерматоглифика (там хоть статьи приводятся).
А насчет органики, так этож баланс нужен. Чтобы обеспечить все население земли органическими продуктами нужно больше земли и органических удобрений чем есть в наличии.
Неверно.
Ваша проблема в том, что Вы мне приписываете борьбу с ГМО, а я никакой борьбы не веду и не собираюсь. Но то, что Вы написали в этом посте, если это мнение специалиста, даёт мне новые аргументы против ГМО. Дело в том, что если описанные Вами вещи со встраиваемыми в организм цепочками чужой бактериальной ДНК возможны из ЖКТ (что, кстати отрицается в посте Сломинского), то это на длительных временных масштабах и при массовом использовании обязательно будет происходить причём не с вероятностью упавшего кирпича, а со вполне ожидаемой вероятностью. Грубо гововоря, вероятность падения кирпича на голову отдельному индивидууму мала, но вероятность того, что кирпич упадёт на голову хоть кому-то даже за год достаточно высока, и эта вероятность стремится к 100% и даже более того, стремится к частому повторению, на больших временных масштабах. При этом в отличие от случая с кирпичом носитель изменённой ДНК при мутации может быть и не устранён из популяции, а сама вероятность может быть ещё и выше чем в случае кирпича, никто ведь эти вероятности не исследовал, не так ли? У меня стойкое ощущение что некоторые биологи плохо знают статистику и теорию вероятностей...
При этом, подчеркиваю, все Ваши рассуждения о неГМО в точности также можно применить и к ГМО, Вы понятия не имеете какие мутации могут быть в ГМО ЧЕРЕЗ даже 100 лет, Вы понятия не имеете придёт ли в голову какому-нибудь придурку обработать ГМО химикатами или подвергнуть облучению, а также совершенно не учитываете возможность техногенных катастроф при которых с ГМО может произойти много больше того, что происходит с обычными продуктами, например, после аварии в Чернобыле. Вы, наконец, просто не принимаете во внимание тот факт, что в ГМО могут происходить естественные мутации. И Вы не сможете заранее сказать сможете ли вы за этим эффективно следить на протяжении многих поколений. Совершенно очевидно, что с течением времени, когда потребление ГМО станет массовым, контроль будет ослабевать. Скажем так "дуракоустойчивость" ГМО ОЧЕНЬ НИЗКАЯ, а возможные последствия мутаций ГМО могут оказаться неприемлемыми совершенно. Могут и не оказаться, но это вообще-то доказывать научными методами надо, а не в посте на форуме и с помощью общих рассуждений, которые я "тоже могу". Насколько я понял мутационных исследований ГМО не сделано.
И я не считаю, что целью должно быть накормить 500 миллиардов человек. И так человеческая жизнь уже ничего не стоит. Не с той стороны проблему перенаселения решать пытаетесь.
Да, проблемы с натуральными или даже с обработанными пестицидами, продуктами существуют. ГМО эти проблемы не решат, а создадут ещё один канал к возможным патологиям, поскольку почти вся Ваша аргументация применима и к ГМО. И хорошо ещё если этот канал будет просто аддитивным, а не "интерференционно-резонансным". Такое мнение у меня пока-что складывается.
И, ещё раз, никто не запрещает исследования с ГМО, но вам этого почему-то мало, вам меня непременно накормить ГМО нужно, при этом мне, потребителю, который пока это ГМО кушать не хочет, ещё и хамят. Смешно, право слово. Как вы потребителю будете безвредность ГМО объяснять, даже если мне тут не можете этого доказать.
я все-таки настаиваю на рояле
я к сожалению сам стабильных ГМО растений не создавал, но агробактериальную трансоформацию растений делал, ну и по мелочи всякое.
ну конечно же генноинженерные конструкции мало стабильны (это все знают и можете поискать старые работы). Стабилизирующего отбора обычно нет и мутации будут накапливатся быстрее. И что? Это возвращает нас к роялю. Да, по закону больших чисел когда-нибудь может появится чего-нибудь вредное в результате таких мутаций, однако, учитывая что редко мутации бывают положительны и некая "вредная" мутация будет способствовать распространению носителя мутации.
в конце концов при том обилии чужеродной ДНК организмы научились избегать негативного воздействия чужих моллекул, а некоторые научились наоборот, использовать..
Так и большая часть геномов большей части животных и растений тоже не всегда подвержена процессам отбора неблагоприятных мутаций так как адаптивный ландшафт разный и часто значительная часть генов обеспечивающих адаптацию к каким то неблагоприятным условиям временно не нужна и там тоже накаплваются изменения и что?
Теоретически какой-нибудь товарищ может создать неудачную НОВУЮ генноинженерную конструкцию которая окажется вредной... Более вероятно что это намеренно сделает какой-нибудь биохакер. А самопроизвольное превращение скажем Bt токсина в аналог ботулинотоксина менее вероятно чем горизонтальный перенос гена ботулинотоксина в кишечную палочку из клостридии (периодически думаю это происходит но мы остаемся живы). Вот это можно сопоставить с вероятностью падения кирпича. А вот в вашем случае речь идет все-таки о рояле падающем с 90-го этажа. Наверное может упасть и рояль но нужно ли перестать строить небоскребы?
Проблема в том, что ради каждого вопроса лженауки как-то лень рыть интернет в поисках статей доказывающих неочевидность этой самой лженауки.
Для создания ГМО с высокой продуктивностью, особенно растений, пока нет теоретической базы. Да и борьба уже идет не за то чтобы у нас в РФ не было ГМО, а за то чтобы ГМО которое мы будем есть в будущем было исключительно зарубежного производства... Ну угробим мы генную инженерию и сельское хозяйство (а если ГМО растения будет рентабельнее выращивать то все остальное, по законам рынка, умрет). Например, когда СССР распался хозяйства выращивающие пшеницу вымерли четко по линиям среднегодовых температур на карте вне зависимости от героизма, качества продукции и научно-технологического уровня. И наше растеньеводство может точно также выдохнуть.
Сейчас вопрос уже не стоит - будете вы есть ГМО или нет. Стоит вопрос будете ли вы есть только зарубежное ГМО или нет. Пример, раньше мы ели ножки буша и не знали как там их производят. Надоела нашим медикам сальмонелла в ножках и американцы сразу перестроились вот только ножки стали обладать выраженными бактерицидными свойствами.... Надоели нашим медикам эти свойства и обилие антибиотиков и американцы снова перестроились..... и спустя весьма длительное время наши медики с удивлением обнаружили что американцы заменили антибиотики на соединения мышьяка.... и я не уверен что наши уже ввели изменения в нормативы... Вот и жрем теперь курятину с мышьяком. Но в отечественном птицеводстве можно придти и посмотреть чего и как делают. Также и с ГМО не будет альтренативы будем есть то ГМО которое нам продадут и не вякать. В случае с ножками буша мы стали их проверять только после того как наростили свое производство.
Василию Афонюшкину
Василий, ну так вы и расскажите что и как делается в птицеводстве и как это контролируется. Вы же сотрудничаете с птицефабриками и имеете возможность "придти и посмотреть чего и как делают"
это длинная история
есть свои плюсы и минусы в сравнению с зарубежьем. Но действительно, чтобы оценивать риски нужно знать технологию, качество сырья. Сейчас самый основной риск определяющий инфекционный фон это занос из-за рубежа с племенным поголовьем и занос с живыми вакцинами (последний случай был также с западной компанией). мы действительно хорошо знаем что есть, откуда и более или менее с частью проблем справляемся. А вот когда нам привозят инфицированных непонятно чем кур и мы их размножаем вместе с инфекциями.. тут и правда ничего не сделаешь. Так же и с ГМО. Если мы не имеем своего производства и разработки то и альтерантивы не будет. Как кур нам присылают похуже т.к. мы Россия и не контролируем то что нам шлют, так и с ГМО и с прочими семенами будет.
про "длинную историю"
Для любой длинной истории возможно сделать краткий вариант.
"не контролируем то, что нам шлют, так и с ГМО и с прочими семенами будет" Дык, и в такой ситуации бесконтрольной говорить о разрешении промышленного производства ГМО и что будет? Сначала контроль наладить нужно: хоть своего, хоть привозного. Прислали "похуже" (не соответствует качеству оплаченного) - делайте рекламацию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А за нарушение качества продукции при продаже внутри России (продукция птицефабрик, в частности) - штрафы
пока есть специалисты - возможен и контроль
повторюсь, не идет уже вопрос будет у нас ГМО или не будет. Будет. А если и не будет то будем питатся существенно дороже и потеряем часть отраслей растеньеводства. Контроль безопасности тех же кур, свиней, молока в значительной мере фиктивный. Например, те же датчане контролируют что поступает на ферму (антибиотки, добавки) поэтому им проще разбиратся с тем что есть в конечном продукте. А если мы смотрим просто конечный продукт не понимая как его делали, то мы пропустим три четверти всех проблем с этим продуктом. ГМО есть уже достаточно давно применяется и его уже нет смысла отменять. Народ не помер и не оброс щупальцами. Даже если чисто гипотетически с этим ГМО занесли чего-то вредное, то УЖЕ занесли...
Другой вопрос - ЧТО НОВОГО могут сделать. Здесь уже нельзя исключить что очередной белок вдруг окажется токсичным или продукты метаболизма или системы регуляции чего-то там навредят. Вопрос о безопасности здесь должен ставится индивидуально - какая именно модификация потенциально опасна? Когда мы делем свои ГМО сорта растений, то мы этот процесс можем контролировать, у нас будут эксперты которые в этом разбираются. А если у нас основным экспертом будет РПЦ... ну чтож значит будет РПЦ.
"потребителям ГМО не нужен" - так ли?
Насколько мне известно, 80% инсулина - это ГМО.
Не надо путать
генно-инженерные продукты (инсулин, гормон роста. факторы свертывания крови и т.д. и т.п. ) с генетически модифицированными организмами. Той же соей, рисом. картофелем.
Что остаётся от ГМО после переваривания пищи?
Пётр Андреевич! Просветите, пожалуйста. Насколько мне известно, все белки строятся, как из кирпичиков, из 20 аминокислотных остатков. Генно-модифицированный организм производит какие то другие белки, не в точности те же, что "природный" организм, но в точности из тех же аминокислот. Попадая в наш желудок, белки разлагаются на кирпичики, из которых наш организм строит свои белки, не такие, как у того бычка и той картошки, что мы съели. После переваривания белковой пищи никакого воспоминания о ГМО не остаётся и в помине. Таким образом, всё равно, съели мы простую картошку или ГМО, которое не болеет фитофторозом. Так ли это?
Все так.
Остаются кирпичики - от белков, нуклеиновых кислот, липидов. Но о чем говорят противники ГМО ? Что оно переваривается не полностью и фрагменты ДНК могут не до конца развалться до мономеров и попасть в организм как некие олигонуклеотиды. И встроиться в ДНК. Это - фантастика, мы постоянно едим чужую ДНК. И ничего в наших геномах от этой еды нет. Сегодня это можно сказать точно - у нас секвенировано уже много геномов человека и много геномов самых разных видов растений и животных. Есть что с чем сравнить. Да, в геноме человека есть остатки вирусной ДНК или РНК. Но это не имеет отношения к ГМО - там трансгены построены совсем по другому принципу.
Да, теоретически возможна проблема аллергии на чужеродный белок. Но - аллергия возможна и на любой другой белок, совсем не трансгенный. И проблема аллергии встала в полный рост до эпохи ГМО.
Плюс к этому в большинстве случаев собственно трангенный белок отсутствует в съедобной части продукта. Например, трансгенный ГМО картофель - там чужой белок есть только в листьях и он защищает куст от колорадки. В клубнях этот трансген не экспрессируется - за счет подбора правильного промотора. В случае главного трансгенного чудища сои она идет на корм скоту и мы потом едим мясо, а не сою. Так сказать, вторую производную от трансгенной сои. Сосискам же и колбасе достается в основном обычная соя.
Так-то оно так
Но 200 тыс лет назад появился некий вид кроманьонцев, причем похоже скачком. И никто не знает почему. А 10 лет назад говорили, что РНК не может в принципе, подчеркиваю, передавать наследственные признаки. Однако сейчас оказывается это все-таки возможно в принципе, снова подчеркиваю. К тому же никто ГМО не проверил до сих пор, как я это понял по молчанию специалистов, на предмет возможных мутаций в процессе производства, хранения, возможных техногенных катастроф. А мутации в принципе могут приводить к тому, что возникнут какие-то новые цепочки аминокислот, которые еще кто его знает как себя поведут. К тому-же у самого научного сообщества в этой теме нет единого взгляда на предмет. В этих условиях говорить о массовом производстве для употребления в пищу просто преступление безо всяких преуменьшений. На мой взгляд. Такое у меня пока складывается мнение. Исследуйте!
- Про РНК что-то странное Вы
- Разумеется, гены других организмов в геноме ГМО могут мутировать. Но почему мутации этих генов должны вызывать больше опасений, чем мутации всех прочих генов? Есть некая вероятность того, что любой ген может мутировать в нежелательном для человека направлении, но чужеродный ген в этом плане ничем не лучше и не хуже "своих". Кроме того, с большой вероятностью такие мутации приведут к тому, что встроенные ген станет хуже работать или выключится совсем. Это, конечно, создаст некую проблему для производителей и фермеров, но не для потребителей.
- Нуклеиновые кислоты перевариваются до отдельных нуклеотидов, а точнее нуклеозидов (у них отрывается остаток фосфорной кислоты) - иначе они просто не могут быть усвоены клетками кишечного эпителия. Более того, значительная часть нуклеозидов расщепляется на сахар и азотистое основание. И самое интересное то, что значительная часть (около 90%) этих азотисных оснований вообще не используется организмом, а нуклеотиды синтезируются в основном de novo.
А теперь напомню, что кодон (минимальный осмысленный фрагмент ДНК или РНК) состоит из трех нуклеотидов. И если он каким-то странным образом вдруг проскочит через пищеварительную систему и встроится в геном клетки, то он будет кодировать лишь одну аминокислоту. А в белковых молекулах аминокислот десятки. То есть как ни крути, эффект близок к нулю.
- Вообще говоря, в природе существуют механизмы горизонтального переноса генов. То есть некая вероятность переноса встроенного гена из ГМО в геном человека имеется. Но точно так же могут быть перенесены и другие, "свои родные" гены. Встроенный ген из ГМО в этом плане ничем от них не отличается.
- Ясно, что наука чего-то не знает. Но тогда у нас есть масса трдугих поводов для опасений. Мы не знаем, например, последствия использования УЗИ при обследовании беременных женщин или пользования мобильными телефонами. Однако эти проблемы почему-то не вызывают таких фобий, как ГМО. Интересно понять почему.
Я повторю ещё один свой
Я повторю ещё один свой аргумент. Все другие не ГМО гены действительно могут мутировать, но эти мутации заложены самой природой. Грубо говоря, если вспомнить эргодическую гипотезу эти "естественные" мутации произойдут со 100% вероятностью при большой популяции и на бесконечных временах. Чисто психологически люди могут это принять, ибо деваться некуда, но будут благодарны науке (немного), если она поможет обойти нежелательные мутации.
А вот ГМО мутации не заложены природой, и к чему они приведут,- Бог знает. Поскольку наука, очевидно, не знает! Своими руками создавать непредсказуемые мутации, которые потом в принципе против нашего вида могут сработать не просто глупо, но и преступно. Люди к этому не готовы.
В пищеварительной системе одна кислота проскочит, вторая, а там глядишь и третья. Наука гарантирует, что этого не будет на протяжении лет хотя бы 100 например? Эффект близок к нулю на малых популяции, а что будет при массовом использовании на протяжении десятилетий и столетий? Наука понятия не имеет.
В отличие от УЗИ и мобильников ГМО могут действовать на всюпопуляцию без разбору, как толькоих начнутмассовоисползовать выбора уже не будет. В этом проблема. Когда атомную бомбу бросили на японцев это тоже казалось классной идеей кое-кому, и никто понятия не имел о последствиях. Но там последствия более-менее локальные, а с ГМО они будут общими и возможно необратимыми. В общем исследовать сначала нужно до предела.
- Что значит "мутации
- Что значит "мутации заложены природой" или не заложены ею? Мутации и своих, и чужеродных генов имеют одни и те же механизмы, одну физическую природу. Никаких физико-химических различий между "естественными" и искусственно перенесенными участками генома не выявлено (их находка была бы колоссальной сенсацией, и мы бы все о ней знали). Собственно, понятия "искусственное" и "естественное" - это культурные маркеры, за которыми не стоит никакого биологического или физико-химического содержания.
- Чтобы через пищеварительную систему проскочил значительный фрагмент ДНК, нужно радикально сменить механизмы всасывания в кишечнике. Подозреваю, что сотни поколений для этого мало.
- УЗИ и мобильники тоже действуют на всю популяцию. Подавляющее большинство женщин при беременности обследуется на УЗИ. Про мобильники и так очевидно.
Например
1) Например взаимодействие внутри ГМО цепочек днк в природе в одном организме не встречающихся. Понятно, что по изначальной конструкции взаимодействие вряд ли может представлять опасность, но мутации могут быть? Могут. Исследованы возможности мутаций при таком взаимодействии? Нет!
2) В медицине есть понятие "вариант нормы". При вариантах нормы, действительно, крупные фрагменты дня вряд ли пройдут. А если есть отклонение у человека в ЖКТ? А если таких отклонений в популяции много? И потом вся эта беда передастся в следующее поколение. Рассмотрена такая возможность?
3) пока-что действительно используются только природные "естественные" днк, но нет сомнений, что это только начало.
4) такие вещи как мобильники и узи прошли определенный тест временем на протяжении лет 100, мы давно уже живем в электромагнитных полях. Вероятно это вредно и я стараюсь при разговоре по мобильнику использовать гарнитуру и узи тоже с опаской делаю. Но тут есть отличие от ГМО. Без ГМО в принципе можно обойтись по крайней мере в России. Потенциальный вред от узи и мобильников представляется существенно меньшим по сравнению с ГМО, а польза большей.
1. Предположим, вероятность
1. Предположим, вероятность мутации у чужеродного гена повышена. Предположим, что он мутировал. Ну и что? У традиционных сортов культурных растений постоянно появляются новые мутации, но нас (потребителей) это почему-то не беспокоит.
2. Если у человека будет такое отклонение, то, подозреваю, что потомства он просто не оставит. Такое отклонение означает очень серьезную перестройку метаболизма. Но дело даже не в этом. Предположим, что чужеродный ген каким-то способом залетел-таки из ГМ-пищи в наши клетки (есть ведь данные о горизонтальном переносе генов у животных, хотя сомнения тоже есть). Но чем этот ген хуже других генов, присутствующих в нашей пище? А ведь они тоже могут так залететь.
3. Ясно, что достижения науки можно применять и на благо, и на зло. Но разговор вроде не об этом.
4. Электромагнитные волны разной частоты очень по-разному действуют на организм. И столь массового и регулярного использования волн определенной длины не было даже 20 лет назад. То же самое с УЗИ: сейчас практически любой новорожденных прошел как минимум три сеанса, находясь в утробе. И его об этом не спрашивали. Причем механизмы работы генов сечас изучены гораздо лучше, чем системные эффекты действия подобных факторов на организм. Можно уверенно сказать, что эффекты от мобильников или УЗИ гораздо менее предсказуемы, чем от ГМО, а потому внушают больше опасений.
И все-таки
1) дело не в том, что у какого-то гена в ГМО повышен уровень мутаций, а в том, что могут взаимодействовать ДНК в таких комбинациях которые в природе не встречаются. Там же куски ДНК от разных организмов и они могут взаимодействовать и мутировать нестандартным образом.
2) а) оставит-не оставит, гадание на кофейной гуще.б) могут залететь, но тут уж ничего не поделаешь. А вот если залетит ГМО мутировавший ген (которого и в природе нет), то как-то "обиднее", своими руками получается проблему создали.
3) , 4) вопросы оценок и мировоззрения.
основное- никто не исследовал возможности мутаций в ГМО пар чужеродных генов. Общие слова, без исследований, о том, что мутации там не могут отличаться от уже имеющихся в природе не убеждают и выглядят несостоятельными и безответственными. Именно так рассуждали о радиации перед сбросом бомб на Японию (ну а что, на Земле и так есть радиация, тысячи лет с ней живём), а оказалось, что от бомб радиация это нечто иное.
Что-то мне все это напоминает
Аналогия не очень корректна
Я задаю один вопрос, а мне отвечают на другой. Я спрашиваю, возможно ли, что происходят мутации при взаимодействии внутри ГМО фрагментов, принадлежащих к ДНК разных организмов? А мне отвечают, что мутации и так происходят в естественных условиях. При этом, наверное, есть разница когда есть ДНК свиньи и есть ДНК кукурузы и в естественных условиях они разделены пространственно и никак не взаимодействуют. Да, в каждой из этих ДНК возможны мутации, но они никак нескоррелированы. Это понятно и я не об этом спрашиваю. А в ГМО эти ДНК находятся в одной клетке и в принципе могут взаимодействовать. При этом ещё и мутации происходят, причём в принципе вероятно могут происходить не независимо, а скоррелировано. Если бы мне сказали, да, мы это исследовали, не знаю, облучали ГМО, травили его химией, ускоряли эволюцию клеток внутри ГМО так, что можно говорить, что через тысячу поколений все ОК и т.д., то меня это почти удовлетворило бы. Так нет же, говорят что взаимодействия участков разных ДНК внутри ГМО как бы и нет, что выглядит странным совершенно с учётом возможных мутаций. Ещё раз, не просто взаимодействие и не просто мутации, а коррелированное взаимодействие плюс мутации и на протяжении сотен поколений хотя-бы, чтобы учесть если не все, то хотя-бы наиболее вероятные коррелированный мутации.
Ещё более странно то, что речь идёт не об исследованиях, а о том, чтобы сразу начинать всех бедных и угнетенных кормить этим ГМО, осчастливить так сказать человечество против его воли, ибо даже голодные не сильно-то хотят быть осчастливленными таким образом.
Кроме того, ещё раз, у них в научном комьюнити тоже нет согласия по поводу ГМО. Конечно, Ермакову и иже с ней многие "гнобят", но мне-то как неспециалисту как судить кто из них прав? Может пусть сначала к консенсусу придут? Вы как выбираете кому из них доверять?
Вы еще Сералини вспомните
Его тоже "гнобят"?
Откуда мне знать
Статьи у них если что в рецензируемых и высокоимпактных журналах. Так как Вы решаете кому из них доверять?
Что и требовалось доказать
Сергей Петрович, вы уж извините, но это была проверка. Результат показывает, что вы во-первых не стали разбираться в истории вопроса, во вторых не читали, то что тут уже писали.
Статью Сералини очень быстро опровергли, нашли в ней кучу ошибок как с точки зрения методики эксперимента, так и с точки зрения анализа данных. Тот самый высокорейтинговый журнал статью отозвал, и даже по-моему из института этого товарища потеснили. Так что в смысле научное сообщество сработало как надо.
Этой статьей любят махать далекие от науки люди, которые не понимают, в чем дело.
Ну тогда и Вы не читали
Я много раз писал, что не являюсь противником ГМО (сторонником тоже). Но мне хочется разобраться как на самом деле дело обстоит. Однако, я пока, действительно, не хочу в этот вопрос углубляться слишком сильно. На самом деле интереснее увидеть, что коллеги говорят, какие аргументы и как выдвигаются за ГМО, интересно даже посмотреть какие эмоции тут есть. Пока-что впечатление прямо сказать не очень. Достаточно агрессивные ответы на достаточно простые вопросы. Я как бы считаю, что если уж кто-то вопрос тут поднимает и ожидает поддержки, то просто обязан внятно и доброжелательно ответить на возникающие вопросы, пусть и дилетантские. Я уже и об этом тоже писал.
Основной вопрос так и остался фактически без ответа: исследовались ли коррелированные мутации при взаимодействии ДНК разных оргнизмов внутри одного ГМО, насколько сильно исследовались, можно ли сказать, что на протяжении хотя бы поколений 100 эти коррелированные мутации не будут слишком неприемлемыми? Если да, то хотелось бы увидеть ссылку на конкретную статью где это сделано.
Сералини, не Сералини, а у "противников ГМО" (Вы их называете уничижительно антиГМОшники) статьи все-же в рецензируемых журналах выходят, Вы это будете отрицать? Вы уходите от ответа, а значит, наверное неправы. Так спрошу третий раз: как Вы определяете кому верить из тех, кто публикуется в рецензируемых журналах?
Я не биолог, поэтому их статьи мне читать бесполезно
Понятно
То есть верим что все ОК просто сравнивая количество статей оубликованных для обоснования аргументов (хотя в принципе одной-единственной грамотной статьи "против" уже может быть достаточно), а также считаем мнение коллег по своему цеху истиной в последней инстанции. Все нормально, все как всегда: бей чужих, защищай и продвигай своих.
Чего-ж тогда от политиков и экспертов в фондах хотим?
Экспертам нужно верить, но основывать свое мнение (а потом его еще и продвигать) на мнении одного-единственного эксперта (да даже двух-трех) в таком вопросе, который само научное комьюнити еще не полностью разрешило (вне зависимости от "качества" статей "против ГМО", они выходят в рецензируемых журналах, то есть их тоже оценили "эксперты", причем оценили положительно) и, более того, вопроса, который выходит за рамки собственно научной проблемы (а этот вопрос именно такой), наверное, не совсем правильно! Нельзя верить одним экспертам и не верить другим по причине личного знакомства/незнакомства и нельзя все сводить к науке там, где вопрос более широкий.
И еще
Я очень сильно сомневаюсь, что то, о чем я говорю, "коррелированные мутации", действительно исследовались с достаточной степенью достоверности. Просто потому, что такие исследования должны занять несколько десятилетий... Поэтому и ссылок на такие исследования в той популярной книге я подозреваю просто не будет. А читать целую книгу, чтобы в этом убедиться в общем-то нет желания Судя по ответам тут и в переписке в Совете ОНР большая часть ответов сводится в конечном счете к тому, что "есть более неисследованные вещи, но мы их используем", "все дебилы и не понимают простых вещей о том, что желудку все едино ибо там все на мелкие фрагменты расщепляется", а даже "если мутации и будут, то все ОК, ибо они в природе и так постоянно происходят", "никаких особых мутаций нет, ибо в трех (четырех, десяти) наших экспериментах этого не обнаружено". То есть ответы, расчитанные на обывателя с уровнем мышления ниже плинтуса.
А то что цена ошибки тут может быть выше, ибо активно вмешиваемся (предположительно) в собственно днк человека в конечном счете, игнорируется.
У меня возникает ощущение, что это просто лобби ГМО работает и ничего больше, поскольку исследовать никто не мешает, но хотят не просто исследовать, а прямо сейчас применять, хотя, по крайней мере в России, особой необходимости в этом нет. Истерика по поводу "антиГМОшников" (а каков сам термин) показательна...
Ситуация мне, кстати, напоминает ситуацию с дерматоглификой. Там тоже куча "доказательств" "пользы", а вреда вроде как нет.
P.S.
И, кстати, Вы легко сможете найти аргументы, чтобы показать мне что нейтрино существует, хотя я в этом деле не спец. Здесь очень много всего написали, но все сводится к тому, что "верьте мне". Уже давно можно было бы и эксперименты описать (Вы что, не сможете описать эксперименты по обнаружению нейтрино в 2-3 абзацах понятных неспециалисту?), в словах понятных дилетанту и дать понятные объяснения без наездов и далеко идущих выводов о личностях комментаторов.
Коррелированные мутации ...
Какая прелесть ... Как вы думаете\знаете - клетка умеет отличать внутри себя фрагмент "родного" генома от фрагмента "генома чужого" ?
И давайте тогда уж отличать разные типы мутаций между собой.
Мне кажется
Ваш вопрос мне непонятен совершенно. Причём тут желание или возможность клетки отличать из чего она состоит? Клетка в ГМО состоит из ДНК, принадлежащих различным организмам, в комбинациях в природе не встречающихся. Правильно? В естественных условиях вы можете иметь мутации различных фрагментов ДНК внутри целой ДНК. Такие мутации происходят достаточно часто. В ГМО такие мутации происходят ещё чаще.
Мне кажется возможна, например, такая ситуация: в ГМО мутирует часть ДНК, принадлежащая одному организму, и это может вызвать видоизменение другой части ДНК, принадлежащей другому организму внутри ГМО. Другой вариант: согласованная мутация составной ДНК, когда будут одновременно мутировать фрагменты от разных организмов. По идее такие мутации (если они возможны в принципе, а я не понимаю почему это невозможно, объясните, пожалуйста, если знаете), будут сильно отличаться от тех, что возможны в "естественной" природе. Значит возможно появление совершенно новых ДНК которых нет и не могло бы быть в природе без ГМО. Могут ли такие мутированные ГМО иметь качества, не закладываемые в них изначально? Такие ситуации невозможны, это исследовалось?
Насчет "прелести", спасибо. Дискуссия и отношение к оппонентам у нас крайне доброжелательное.
Дело именно в том,
что организм и понятия не имеет, какая это ДНК - своя или чужая. И мутации (точковые) будут идти с одинаковой частотой в своей и чужой ДНК. И мутагены будут действоаать одинаково, и репарация будет идти одинаково.
По поводу новых ДНК. Они в прирлоде всегда появляются - иначе просто не было бы эволюции. Но проблема в том, что новая ДНК состоит из тех же 4 буковок. Как и старая ....
Все ещё не понимаю
Вот Алексей Асафьевич ниже написал, что у ГМО ВСЕ-таки частота мутаций повышенная.
и никакого взаимодействия между разными участками ДНК нет? И мутации в ГМО будут в точности такими какими они могли бы быть в природе?
Мутации - они разные.
У ГМО повышена частота мутаций, связанных с тем, что вся ГМО вставка из генома вылетает. И связано это с самой конструкцией ГМО вставки - и это относится только к самой вставке, но не к геному хозяина.
А как к ГМО относятся в странах Евросоюза?
5 October 2015
More than half of EU officially bans genetically modified crops
By Andy Coghlan
(Image: Scott Barbour/Getty)
It’s a landslide. More than half the 28 countries in the European Union, including Germany and France, have decided to ban their farmers from growing genetically modified crops. Several regions, including Northern Ireland, Scotland and Wales have also joined the movement.
See more info:
https://www.newscientist.com/article/dn28283-more-than-half-of-european-union-votes-to-ban-growing-gm-crops/
Интересно то, что написано в конце статьи
Корма для животных все равно ГМ, и от этого никто отказываться не собирается. Обращаю внимание на то, что там явным образом написано, что речь идет о ГМО, одобренных соответствующими профильными комиссиями. В общем, этот точно такой же популистко-политический ход, как и отказы от атомной энергетики. Никакой научной составляющей тут нет.
Кстати, что касается отказа от ГМО в Европпе - тут более или менее все ясно без всякой науки, увеличение эффективности сельского хозяйства им не выгодно, там и так производят больше, чем могут съесть.
1. Помилуйте, есть масса
1. Помилуйте, есть масса исследований мутагенеза у ГМО! Насколько я знаю, частота мутаций у них действительно повышена (не столько из-за присутствия другого гена, сколько из-за использования методов геномной трансформации), но ничего нестандартного там обнаружено не было. Что касается взаимодействий своих и чужих генов, то они изучены досконально - без этого ГМ-сорта просто невозможно было бы создавать.
2. Гены, которые используются при создании ГМ сортов, в природе есть, только они присутствуют у других видов. Так, при создании "золотого риса" используется вполне нормальный ген, взятый у нарцисса, и участвующий в синтезе каротиноидов. Он точно так же может мутировать и залететь от нарцисса. А может и от морковки, где подобный ген тоже активно работает.
новые ГМО?
Пётр Андреевич! Радио сообщило, что учёные из Калифорнии заразили мышку ВИЧ-инфекцией, а потом её вылечили. Дело было так. Вирус встроил свой ген в ДНК, но учёные нашли чужеродное внедрение и удалили его - с помощью специальных ферментов - из ВСЕХ молекул ДНК, где бы они не находились. Возможно ли такое? Я всегда думал, что ГМО - это результат воздействия на единичную клетку, из которой затем вырастает целый генно-модифицированный организм, наше ГМО. Теперь оказывается, что можно превратить целую мышку в ГМО-мышку?
Радио - вещь серьезная.
У меня постоянно мурлыкает "Эхо Москвы". Так там такое иногда рассказывают за медицину - ушки вянут.
Если коротко - то из целого организма не верю. Можно придуметь сложную схему с культивированием костного мозга in vitro, выявлением стволовых клеток костного мозга, модификацией их генома с CRISP\CAS системой, дифференцировкой in vitro и пересадкой j,kextyysv vsifv - благо вирус ВИЧ интегрируется только в лимфоидные клетки. Да и то не во все (разные для разных типов вируса). Будет более точная информация что и как - с интересом посмотрю.
Конкретные ссылки (в дополнение к "радио")
Статья в журнале:
Excision of HIV-1 DNA by gene editing: a proof-of-concept in vivo study.
http://www.nature.com/gt/journal/vaop/ncurrent/full/gt201641a.html
Пресс-релиз на сайте университета:
http://www.templehealth.org/content/newsroom.htm?page_id=11&minor=1&inCtx5pg=0&inCtx5news_id=1888&inCtx5news=3&site_id=1&inCtx5order_by=S:[start_date]%20desc&major=4&inCtx5view=36
В понедельник на работе гляну -
там у меня доступ к Gene Therapy есть. Из абстакта ясно, что система работала и трансген вырезала. Но - частично, уровень вирусной РНК уменьшился - но не исчез. Надо цифры смотреть - а их в абстракте нет.
Отправил Вам полный текст по эл. почте.
Может, в выходные будет больше времени.
Спасибо
Посмотрю - хотя с временем что суббота. что понедельник ....
Ссылки нет
Спасибо. К сожалению, источник упустил. Но вот ещё комментарий моего племянника-биоинформатика:
Indeed, very interesting. I don't know the study in question, and in fact the result, as you describe it, does seem strange. It's pointless to speculate without at least reading the abstract of the paper.
Выводы
Преувеличиваете, Александр Аркадьевич,
характер этой дискуссии не обязательно типичен для всех экспертных обсуждений и совсем не ставит крест на них.
Человеческой натуре свойственно опасаться малопонятных или малоисследованных вещей, таких как генетика, ГМО. Другой пример - ядерная энергетика. Я, к слову, не являюсь её безоговорочным стронником, по крайней мере в России, так как профессионально знаком со сложнейшей проблемой переработки отходов, на которую сейчас плюют, и вижу, что помимо научно-технологической стороны у нас велико влияние лобби из Росатома.
Поэтому эмоционально-мистическое отношение к ГМО у неспециалистов я тоже могу понять. Я только не могу понять, почему осознанное инженерное воздействие на гены вызывает больший страх чем старый метод радиационного воздействия на семена сельхозкультур (радиационная селекция)? См. здесь:
http://agrohimija.ru/selskohozyaystvennaya-radiologiya/1334-metody-radia...
То есть нельзя исключить, что тот хлеб, который, все мы (включая Сергея Петровича) покупаем в магазинах, не испечён из того сорта пшеницы, который берёт свое начало из горстки семян облученных, скажем 30-50 лет назад. И не факт, что генетика такого сорта до конца исследована - устоичивый, и ладно ... А ведь так могли получиться такие генетические уродцы, ужасный эффект от употребления которых проявится через "100 поколений".
Да нет
Это тоже вызывает определенный если не страх, то беспокойство-то уж точно. Но, наверное, действительно меньшее беспокойство. Причина на самом деле понятна: те изменения, что вызываются радиацией так или иначе могут произойти (как раз эргодическая гипотеза работает) на длительных временах. Можно считать, что они заложены в определенном смысле природой, а человек эти изменения просто ускоряет. На счет ГМО такой уверенности в том, что "природа за такие изменения" пока нет.
Что касается недоверия к экспертам в другой области. Коллеги, я ведь просто задал достаточно общие вопросы, как обыватель, которому в ближайшем будущем предстоит кушать ГМО. Согласитесь, я имею право как будущий потребитель (а я уверен, что ГМО рано или поздно "продавят" на рынок) задумываться о последствиях. Где здесь недоверие?
Очень просто
Ответы на большинство ваших вопросов есть в той лекции, ссылку на которую я дал. Я уверен, что в тех популярных книгах, на которые дали ссылки коллеги биологи есть ответы на все вопросы, которые только может придумать неспециалист. Если вас не устраивают ссылки на эти источники, значит все сводится к тому, что вы не доверяете конкретным людям, которые считаются экспертами в этой области, а верите только себе и своему пониманию. А это именно то, о чем я говорю.
Извините
Извините, но если в начальной теме предлагается что-то от имени ОНР написать, то я ожидаю, что мне дадут какие-то ответы на вопросы те коллеги, которые уже разобрались. Здесь таких нет? Или ответы настолько сложные, что их тут вопроизвести нельзя (зато можно написать 30-40 страниц постов и не написать ничего)?
P.S. Я, кстати, хоть по диагонали, но прочел кое-что по ссылкам, ответов на мои вопросы не нашел (кроме ссылки на какое-то исследование, которое показало безопасность на ГМО на протяжении 4-5 поколений непонятно кого, что явно недостаточно). Искать далее не имею времени, но искренне не понимаю почему бы "знающим" не написать. Как в детском саду ей Богу: "а я что-то знаю, но тебе не скажу".
Извините и меня
Я не в защиту предлагаемого обращения ОНР: считаю, что оно было бы столь же бесполезной акцией, как и подавляющее большинство предыдущих. Но у меня свои вопросы обывателя по поводу отношения к запрету ГМО: 1)Если кто-то не хочет потреблять ГМО, что мешает покупать или собственноручно выращивать органические продукты? Оно, конечно, дороже, но за все хорошее нужно платить. А тех, кто не может платить, прежде стоило бы спросить, что они предпочитают: есть сегодня в достаточном количестве более дешевые, но ненатуральные продукты (в том числе с пальмовым маслом, консервантами и пр. добавками) или питаться впроголодь, но исключительно чистыми во всех отношениях (есть ли вообще такие?) продуктами?
2)О заботе о генетической частоте будущих поколений: кто-нибудь сейчас может предсказать, какие из бед для этих поколений представляются наиболее вероятной прчиной катастрофы и гибели цивилизации: ГМО? перенаселение Земли? ядерная война и "ядерная зима"? переизбыток выделяемого тепла и результирующие глобальные изменения климата? всеобщая дебилизация населения (не только в России) в результате глобализации общества потребления? И, учитывая закон ускорения общественного развития, на сколько поколений нужно рассчитывать до наступления катастрофы? Или кто-то верит, что человеческая цивилизация будет существовать, пока Солнце не погаснет?
Встречный вопрос
Встречный вопрос: если кто-то хочет потреблять ГМО (или продукты с химикатами), что мешает ему собственноручно их выращивать или обращаться к специалистам, чтобы ему их вырастили? Оно, конечно, дороже, если специально выращивать у специалистов, но за все хорошее нужно платить.
Ну и Вы, конечно, правы, чистых продуктов уже давно нет и это не очень-то радует. Действительно многие выращивают по крайней мере свои овощи, картошку.
Никто не знает какая беда придет. Но плодить собственными руками еще несколько возможных проблем, вряд ли сильно умнО.
Да вообще нужно, например, разрешить Ирану и Сев. Корее развивать ядерное оружие, ведь это логично в принципе, почему одним можно его иметь, а другим нет; разрешить загрязнять города выбросами с предприятий по максимуму, ведь нужно получать прибыль, создавать рабочие места и увеличивать ВВП, а тут выбросы заставляют контролировать. Ведь все-равно неизвестно откуда придет большая беда, других проблем полно... Да, а антиЯДЕРщиков и антиВЫБРОСОВщиков нужно загнобить письмом ОНР, ибо нефиг им "лоббировать" такие нелогичные вещи.
Вот внизу ссылка на научные статьи Ермаковой, которая какие-то там факты о вреде ГМО установила. Ну, вроде бы у народа есть претензии к ее методологии. Не могу об этом судить, но там у нее и ссылки на еще десяток работ, в котороых по ее словам установлены факты вреда здоровью уже в первом-втором поколении, вплоть до стерильности. Что уж тут про сотни поколений говорить... Я, как неспециалист, не могу судить кто там прав, те, кто говорят о безопасности ГМО или те, кто говорят о возможном вреде (например при несоблюдении технологии замены ДНК в ГМО). Но, отрицательные результаты есть и опубликованы они в рецензируемых журналах с высоким импактом. Я бы сказал так: ребята, вы сначала у себя там на кухне разберитесь, кто прав, а кто нет, а потом уж потребителю предлагайте. А то, что при массовом использовании ГМО, технологии будут нарушаться, даже сомнений нет.
Я вообще, кстати, не переживал бы за ГМО, они себе дорогу пробьют. Выгода их производства для бизнеса очевидна, а это самый мощный движущий фактор в капиталистическом обществе. Так что не поможет никакое сопротивление против ГМО, даже если ученых с результатами о вреде ГМО будет много, их все-равно "придушат и опустят", а у потребителя выбора не будет, так же как и сейчас его нет. Да кто потребителя когда спрашивал? Вот потребителя, который ГМО не хочет, назвать в письме, поддержанном ОНР, дураком и лоббистом традиционных продуктов (уже смешно),- это запросто...
Кстати, и письмо-то то, многие воспринимали как обычно: "вот, у нас генетику давят, исследования проводить и работать не дают" (судя по комментариям), а на самом-то деле там в письме другая мысль: "ну-ка, дебилы, быстро дали нам всех осчастливить, провести масштабный эксперимент над Россией и накормить уже всю страну ГМО". Такое отношение к тем, кто ГМО пока не хочет, видно даже в названии самой этой ветки дискуссии, без права на обсуждение и альтернативное мнение.
о пользе дискуссии
Я вообще, кстати, не переживал бы за ГМО, они себе дорогу пробьют. Выгода их производства для бизнеса очевидна, а это самый мощный движущий фактор в капиталистическом обществе. Так что не поможет никакое сопротивление против ГМО, даже если ученых с результатами о вреде ГМО будет много.
Я с Вами здесь полностью согласен (и по многим Вашим тезисам предыдущих постов тоже), поэтому считаю, что излишняя горячность в дискуссии здесь не оправдана, а спор имело бы смысл вести специалистам-биологам, а нам, обывателям, наблюдать со стороны.
Никто не знает какая беда придет. Но плодить собственными руками еще несколько возможных проблем, вряд ли сильно умнО.
Подчеркнутое явно не относится к ОНР - к сожалению, плодить собственными руками ОНР может (пока?) только безответные декларации. Поэтому для меня смысл пребывания в ОНР сейчас заключается только в доступе (иногда) к полезной информации и наблюдении дикуссий на околонаучные темы (из последних, например - о научной этике). В качестве темы для такой околонаучной дискуссии я хотел бы предложить обозначенную мной выше (может, найдет отклик): какая из глобальных угроз является наибюолее вероятной причиной гибели человеческой цивилизации? ( Я как-то писал письмо в ТрВ с просьбой организовать научно-популярный анализ последствий все возрастающего потребления энергии человечеством, но ответа не получил).
Согласен
И это было бы популяризаторство на сайте ОНР. Я при этом все=же думаю, что дилетанты, типа меня, все-таки могут задавать вопросы в такой дискуссии. Иначе в чем же смысл вести дискуссию тут? Профессионалы в другом месте эти вещи обсуждают, на страницах научных журналов.
Насчет глобальных угроз я пас, и так уже много тут понаписал, начинаю вызывать раздражение.
отнюдь не просто
Александр, вы "уверены" что в популярных книгах есть все ответы. Вопрос к вам вы сами прочитали все эти книги? Если нет, то на чем строится ваша уверенность?
Если кого-то не устраивают ссылки на какие-то источники он ищет другие источники. Если слушать только одних людей (с одним мнением), а попытку послушать других называть недоверием, то это, извините, называется односторонностью (и пристрастностью). Никак не объективность..
Кто кем считается и в какой области.
Ссылка на лекцию: https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE
Михаил Гельфанд - биоинформатик, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН. В сферу научных интересов входят: сравнительная геномика, метагеномика ...статистические особенности последовательности ДНК
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Область экспертизы, указанная им на персональной странице на сайте ОНР: биоинформатика, сравнительная геномика, системная биология.http://onr-russia.ru/users/%D0%BC%D1%81-%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4
Это теоретические (не экспериментальные области). Взгляд Михаила - это взгляд теоретика-биоинформатика.
Александр Панчин - биоинформатик, снс Института проблем передачи информации РАН, журналист (писал для Новой газеты, ТрВ-наука, журнала Здоровья, Популярна механика) http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BD
Тоже взгляд теоретика-биоинформатика.
Ася Казанцева окончила биофак СПбГУ. А дальше стала писать о науке. Вроде как типа журналистика. Но вообще говоря журналисты интервью берут у тех, кто в науке работает и их мнение пытается донести до читателей, как-то так считалось. Ася читает статьи сама (получается, что вместо ученых), по крайней мере так говорит (или так можно понять). Считает, что занимается популяризацией науки и имеет "свой стиль" - "травит баечки". Ася в науке не работает, т.е. по сути - дилетант. Какой может быть взгляд у дилетанта? Очевидно, что дилетантский, или нет?.
А вот "дискуссия" по ГМО https://www.youtube.com/watch?v=XnjKemaz8Zg
Две женщины против четырех мужчин, одна из них Ирина Ермакова, вторая из Гиринпис.
37808 просмотров, 910 комментариев, большинство из которых (до 90% приблизительно) - это оскорбления этих женщин в нецензурной форме (и даже призывы к насилию - убить), много коротких постов - ругательств.
Как насчет свободы слова? Какая бы ни была точка зрения, она имеет право на существование и высказывание. Пусть хоть 10 раз не правильная. Если не правильная - обсуждать почему не. Откуда такой накал ненависти?
Вот еще ссылка, приведенная в одном из немногочисленных комментов по сути (одно из мнений) : https://www.youtube.com/watch?v=CKvf3EoUn0M
Елена Николаевна, что-то вы так биоинформатиков не люби
те ...
На самом деле есть две РАЗНЫЕ специальности - наука и популяризаторство науки. Далеко не всегда человек может и имеет возможность писать науч-поп по своей науке - и стиль совсем другой, и с временем полная засада. Казанцева и Панчин пишут не для меня и не для вас - они пишут для физиков-математиков-лингвистов. И та же Казанцева пишет хорошо ...
По сути. Вы сами читали Ермакову - отойдя от 4 мужчин против 2 женщин ? Почитайте - очень познавательно с точки зрения методологии доказательства вреда ГМО. Или Сералини ? Тоже интересное чтение.
про любовь к биоинформатике
На каком основании вы решили, что я не люблю биоинформатиков? У нас тут (в Академгородке) вообще-то проходят (регулярно) биоинформатические конференции (BGRS), на одной даже помогали в организации, куча народа участвует разного. Биоинформатики как и все люди - разные. Есть и знакомые-друзья среди них.
То, что не любят, да есть такое. Экспериментаторы в основном не любят. Ну и причины есть, мало теоретики с экспериментаторами общаются. Иногда кажется, что два отдельных мира (параллельных). Я стараюсь понять оба, общаюсь, мнениями обмениваемся. У нас ведь в НГУ (ФЕН, биология) много было математики и физики - хорошая основа. Биоинформатики могли бы и рассказывать о направлениях в биоинформатике и что там происходит. Но это ж надо на русском - в обзорах. На англ, да с кучей терминов...поди ж еще и не все биоинформатики поймут, не то, что экспериментаторы. Но вот проблема, не любят писать на русском, уровень (и импакт) русских журналов не устраивает. Надо ведь большой - с престижем. А по большому-то счету ведь не журнал "красит" статью, а статья журнал (достойная, конечно).
Про разные специальности (наука и популяризаторство). В нашем детстве и молодости много было научно-популярной лит-ры, переводной в том числе. И стиль там был вполне. Тут ведь есть две разницы: популяризаторство и вульгаризаторство. Объяснять понятно не значит опускаться до гоп-стиля и дурного примитива, наоборот - вытягивать на хороший уровень с хорошим стилем. Типа ну берем эту фигню, приставляем к этой и такая вот прибамбулина получается - гоп-стиль типикл.
А объяснять достойным стилем да понятно, э, так это искусство и талант определенный.
У нас в НГУ, когда готовились к защите дипломов нам советовали пробовать объяснять наши темы друзьм-родственникам НЕ из науки - так, чтобы понятно было. Если получится и поймут, то и защита на "ура" пройдет. Пробовали, знаем.
Про Асю https://www.youtube.com/watch?v=Wsw2ekjZjhU
Записала "на слух": "Любые люди отличаются по строению мозга: по томограмме и по вскрытию. Можно отличить (с определенным старанием) музыканта от шахматиста, либерала от консерватора. Разная плотность серого вещества в разных зонах мозга. Гея от тереросексуала, человека способного к испытыванию религиозных чувств от человека не способного. Стоит мутация, которая делает нас не восприимчивыми. Ниже восприятие к любым антинаучным концепциям. Не довлеют моральные нормы"
Вы тоже так думаете?
Про книгу : "нейрофизиология для девочек обоего пола и любого возраста".
Вы прочитали? И как, что конкретно понравилось?
Если я такое посоветую нашим (Городковцам) меня просто пошлют и подумают, что у меня "крыша съехала". У нас тут много ФМШтников, а там с биологией в порядке (было по крайней мере), ну и родственники-друзья в науке, тоже мнениями делятся.
У меня ощущение то ли стеба, то ли "розыгрыша" (вот только непонятно где смеяться и смеяться ли). Там еще коммент (на Асе): "Ася знатный околонаучный троль)) Побольше безумия и троллинга!"
По поводу Ермаковой, читаю, а как же. Не могли бы вы поделиться вашими впечатлениями от прочтения Ермаковой с Серолини. Хотя бы вкратце, дискуссия ведь.
Почитайте саму Ермакову
http://www.science-education.ru/pdf/2009/5/2.pdf
Как вам постановка эксперимента и его описание ?
И для сравнения http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691508000884
про Ермакову
Про Ермакову разговоры (дискуссии) идут давно. По поводу конкретной ее работы http://www.science-education.ru/pdf/2009/5/2.pdf
Методика. Количество животных не указано (указано в таблице ниже). Производитель (и страна производителя) ГМО сои и муки из ГМО сои, а также сои без ГМО не указан.
"Муку ГМ сои и трад.сои получали путем помола соевых семян в соответствующих компаниях". В каких не указано.
Где проводились эксперименты тоже не указано (обычно указавают конкретный виварий конкретной организации (института). Сказано только "Животные находились в одном помещении и в одинаковых условиях". Где это помещение и какие эти "одинаковые условия" - не понятно.
"Перед началом экспериментов образцы соевой муки были проверены на наличие трансгенов в специальной лаборатории". В какой - не указано. Не указана структура праймеров и условия амплификации.
Рис.1 Электрофореграммы продуктов ПЦР с ДНК из биологических объектов .
Нет маркера молекулярной массы.
Вот ссылка на ГОСТ (приведены образцы форезов) : http://docs.cntd.ru/document/1200035563?block=8
"Соевую пасту ставили в отдельной плошке внутрь клетки" "В каждой клетке находилось по три самки"
В принципе исследуемое вещество обычно добавляют в корм (стандартный корм смешивают с веществом). Если поставить отдельно "в плошке", то где гарантия, что его съедят равномерно все 3 крысы. Пришла одна, съела все и ушла. Остальным не досталось. Как потом их (всех 3-х) сравнивать? Очевидно, что никак.
Результаты. "В первой группе 12 самок F1 и 12 самцов F1 подкармливали ГМ соей до и во время спаривания. В другой группе ... самок и самцов прекратили кормить до спаривания"
При этом в разделе "Методика" речь идет ТОЛЬКО о 4 группах самок и описывается способ их кормления.
По поводу количества животных. Речь идет о крысятах, родившихся в группе самок ГМ соя. Надо полагать они выросли и их спаривали (стр.19). Если их посчитать (самок и самцов) получается 60. При этом в Таб.1 указоно когличество родившихся крысят в группе ГМ соя - 64, из них 33 умерло. Т.е. осталось в живых 31 крысенка (непонятно распределение по полу). Откуда тогда взялась цифра 60 для дальнейшего спаривания - абсолютно непонятно.
Удивляет, что такая (большая) работа делалась в одиночку. Ну и вопрос: какой опыт работы (с животными, в частности) был у автора (Ирины Ермаковой) ДО начала этих экспериментов с ГМО. Кроме того, работа с животными (эксперименты) и разведение животных - это разные "вещи" и осуществляются (обычно) разными специалистами. А здесь все в одном (единственном) лице, Ирина Ермакова все одна делала.
Вопрос почему могли умирать крысята. Возможно была какая-то инфекция, ведь была смертность во всех группах (включая контрольную). Кроме измерения веса ничего не проводилось и поэтому понять почему крысята умирали невозможно. Надо было хотя бы вскрытие провести.
По поводу "влияния на потомство". Это разведение животных и здесь тоже может быть своя специфика. В некоторых интервью Ирина Ермакова говорит, что проводила эксперименты частями (не весь сразу), какими частями и в какое время - не понятно. Обычно с животными принято проводить эксперименты (с самцами!) с осени и до весны (работают обычно с самцами). А тут самки, да еще и разведение.
Таб. 3 Распределение веса крысят через две недели после рождения. Группы "контроль" (вес 30-20г - 40,8%) и "Трад.соя" (вес 30-20 г - 77,4 %) сильно различаются. Это так обычная соя на вес повлияла (в сторону уменьшения)? Очень странно.
Если столько внимания привлекла эта публикация, то надо было смотреть первичные данные - рабочий журнал и протоколы.
В целом: взято непонятно что, непонятно что делалось и, соответственно, непонятно что получилось. Ес-но НИКАКИХ выводов на основании этого делать НЕЛЬЗЯ.
а вот и сама Ермакова во всей
а вот и сама Ермакова во всей красе: https://www.youtube.com/watch?v=_sAmiBkj4Oo
(1) У Саши Панчина в книге
(1) У Саши Панчина в книге имеется несколько сотен ссылок, в том числе на современные работы по безопасности ГМО.
(2) В моей популярной лекции на каждом слайде содержится ссылка на источник, в том числе на современные обзоры.
(3) Желающим продолжать ссылаться на Ермакову советую сначала посмотреть ролик: https://www.youtube.com/watch?v=_sAmiBkj4Oo Можно почитать про то же в популярном изложении: http://www.eg.ru/daily/x-files/32004/ Или на собственной странице Ермаковой: http://eco-irina-ermakova.narod.ru/art/art4.html
Краткое содержание: раньше мужчин не было, а были только женщины, которые были гермафродитами и рожли детей друг от друга. А только потом некоторые из них превратились в мужчин.
(4) Если можно, я не буду тут доказывать, что я не верблюд.
Ссылка в тему
Завершено самое масштабное исследование влияния ГМО на здоровье человека
Страницы